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Due (anzi 19.000) parole con Alessandro Gogna – 2

Due (anzi 19.000) parole con Alessandro Gogna – 2 (2-3)
intervista di Christine Kopp (Milano, 3 e 9 febbraio 2016)

Puntata precedente: http://www.alessandrogogna.com/2016/09/12/due-anzi-19-000-parole-con-alessandro-gogna-1/

Il grande alpinismo. Gian Piero Motti. La tragedia dell’Annapurna. Il Sud Italia.
Allora. Non abbiamo ancora parlato di alpinismo! Il tuo alpinismo. Prima di tutto, domanda banalissima: di quali delle tue salite sei particolarmente fiero?
Ovviamente delle cose più importanti. Quella che è riconosciuta come la più importante è sicuramente la Walker da solo. Sicuro, come solitaria. E poi come prima ascensione quella del Naso di Zmutt che è considerata ancora oggi come una salita con i fiocchi. Queste sono le due cose più importanti. Poi tutte le altre… Non è che siano tanto inferiori, ma insomma… Comunque sono tutte cose che ho fatto io, quindi gli voglio bene.

Ma come mai tante solitarie?
No, io ho fatto poche solitarie. Le solitarie le ho fatte quando ero piccolo.

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Come mai?
Te l’ho detto – non avevo compagni! Solo per quello!

Non perché volevi fare la solitaria in sé?
Assolutamente no! Ho fatto tante solitarie nell’anno ‘64, un po’ anche nel ‘65, poi ho fatto la Walker nel ‘68, la via dei Francesi al Monte Rosa nel ‘69, e poi ho smesso. Poi ne ho fatta ancora qualcuna negli anni ‘90. Sono poche, non ero il Renato Casarotto che andava da solo perché voleva. Assolutamente. Le prime solitarie degli anni ‘63, ‘64, ‘65 le ho fatte solo perché non c’erano dei compagni. Infatti andavo a fare salite che erano già state fatte; non è che cercavo la prima. Non era questo il problema. Nel ‘68 e nel ‘69 ho fatto invece due solitarie dove volevo fare la prima solitaria. E poi invece quelle ultime degli anni ‘90, ero un po’ in…

… crisi mistica?
Crisi mistica… Non proprio banali, le ho pubblicate sì e no, nel senso che non gli davo una grossa importanza – fare la prima solitaria della via di Angelo Nerli (1956) sul “pilastro di sinistra” della parete sud del Monte Altissimo nelle Apuane (31 ottobre 1993), non è che era roba da mettere su una rivista. Può darsi che l’abbia detto in giro, come sto facendo adesso, che ne abbia anche scritto, così… Oppure un’altra solitaria (29 agosto 1993), sempre nelle Apuane, la via dei Carrarini sulla parete nord del Monte Sagro… Difficile, perché sulla parete più infida ed erbosa che tu ti possa immaginare…

Monte Sagro, parete nord (Alpi Apuane). 29 agosto 1993
Monte Sagro, parete nord (Alpi Apuane). 5.09.1993

Parlando di marcio: lo Scarason, la prima ascensione della parete nord-est nel ‘67?
Sì, è marcissimo! Adesso un po’ meno, perché a furia di passare, la roccia si è un po’ pulita. Siamo più o meno a 20 ripetizioni adesso.

Che importanza aveva per te?
Te lo posso riassumere in questo modo: nel ‘67 non era ancora nato il pensiero della “libera”. La libera intesa come progressione senza aiuto dei chiodi è venuta più tardi, nel ‘72, ’73, il famoso bollino giallo dei francesi alla base delle vie fatte in libera, poi la free ascent dell’Inghilterra, poi il rotpunkt dei tedeschi… Comunque per quello che riguardava le Alpi, il movimento è arrivato nei primi anni ‘70, prima non c’era. Nel ‘67 ero ancora in piena cultura dell’arrampicata mista, con scarponi, attenzione, con scarponi, quindi lo Scarason è stata la massima realizzazione dell’arrampicata mista – libera e artificiale – su calcare. E perché era la massima realizzazione? Perché le cose difficili venivano fatte sul marcio. Cosa che sulle Dolomiti, di così marcio, non era mai stato fatto. O meglio: magari era stato fatto ma usando chiodi a espansione. Che noi non abbiamo usato. Per questo ha segnato una tappa. Dopodiché è cambiato praticamente tutto. Nel ‘68 Messner ha fatto il Pilastro di Mezzo sul Sass dla Crusc, e poi pian pianino è arrivato anche il movimento della libera. Quindi è cambiato il discorso.

Alpi Apuane, Monte Sella e Monte Altissimo (parete sud) dai Prati del Pasquilio. Foto Roberto Pers
Monte Altissimo e Monte Sella dai Prati del Pasquilio , Alpi Apuane

Il Nuovo Mattino e Gian Piero Motti – quando è invece cominciato il tuo rapporto con lui e con il movimento?
Ho conosciuto Gian Piero alla fine del 1966. Siamo diventati molto amici e diciamo che lui mi ha dato molto di quello che sono state le sue teorie, il suo modo di vivere e, tornando un attimo al discorso di Oriente che ti facevo prima, anche lì Gian Piero ha avuto la sua importanza. Quindi c’è stato uno scambio sulla ricerca interiore, che ha fatto anche lui anche se poi è andato per altri binari. Gian Piero, sì, personaggio di riferimento.

E il Nuovo Mattino?
Ma sai, il Nuovo Mattino mi interessava fino a un certo punto, sì, dal ‘76 in poi ho pensato di fare queste salite cui prima non avevo pensato, salite in arrampicata libera, su falesie, su vie brevi. Infatti è da lì che poi è nato il libro 100 Nuovi Mattini, il libro “cult” che adesso stiamo ristampando uguale… Diciamo che dal ‘76 all’80 (il libro è poi uscito nell’81), il massimo delle cose che facevo era proprio questo genere di salite qua che rispecchiano perfettamente il Nuovo Mattino.

Cambiamo ancora completamente discorso. Tornando all’Annapurna del ‘73, per te deve essere stata una tragedia…
Sì, è stato un momento di crisi, sai, torni in Italia, insomma, costa un po’ dirlo, se invece dell’amico fraterno che era Leo Cerruti fosse morto un altro magari non sarebbe stata la stessa cosa; il fatto che è morto Leo, che era anche mio cognato, essendo il marito della sorella di Ornella, questo è stato veramente devastante. È stato devastante, anche per la stupidità della cosa, insomma ‘sta valanga che ha spazzato via il campo. E lì che ho cominciato a pormi delle domande anche se prima c’erano già stati dei morti tra cui Paolo Armando nel ‘70… Io mi guardo indietro e vedo che sono sopravvissuto, veramente.

In marcia verso l’Annapurna, agosto 1973. Da sinistra, Guido Machetto, Leo Cerruti, Miller Rava, Rino Prina, Carmelo Di Pietro, Gianni Calcagno
G. Machetto, L. Cerruti, M. Rava, R. Prina, C. Di Pietro e G. Calcagno verso l'Annapurna

Leo Cerruti al Campo 1 dell’Annapurna
Annapurna, spedizione italiana 1973, Leo Cerruti al campo 1

Invece, parlando sempre di alpinismo, il tuo rapporto con il Sud dell’Italia sembra essere importante…
Questa è stata proprio una mia idea. Perché quando ho fatto i 100 Nuovi Mattini che era essenzialmente situato in Piemonte, Lombardia e in Liguria (in realtà c’era anche qualche capitolo dedicato al Lazio, alla Toscana e alla Sardegna), l’idea iniziale era di fare poi un secondo volume che comprendesse il resto, l’altra parte della Lombardia, il Trentino, l’Alto Adige, il Veneto, Friuli e magari anche qualcosa di Abruzzo. Ma non l’ho mai fatto. Perché? Perché ho fatto invece il Mezzogiorno. Cioè a un certo punto mi sono detto: “Invece che andare a cercare falesie già utilizzate, già salite, perché non andare invece in posti dove non c’è niente?”. Perché in Sardegna avevo visto che non c’era niente o quasi. Con questa idea per la testa mi è venuto in mente il titolo Mezzogiorno di Pietra. E quindi sono andato… Così, come scelta precisa.

E sei sempre legato al Sud?
Sì, sai, c’è da dire che dove c’è vuoto, c’è pericolo. Sempre. Ma diciamo che sono almeno una quindicina d’anni che io non vado più a fare salite su montagne con la neve, con le piccozze… ho tralasciato, proprio per una questione di età…

O forse dovevi semplicemente, riferendomi agli episodi che ci hai raccontato l’anno scorso, portare le tue figlie e Guya al mare, tra i “luridi bagnanti”, come li chiami tu…
Anche! I luridi bagnanti, brava… Poi dovevo portarle anche a sciare… Quindi mi sono un poco più dedicato al discorso esplorativo e ho continuato in quell’ambito. Per farlo seriamente devi andare al Sud, perché qui non c’è più niente. Qui hanno chiodato tutto. Puoi ancora fare delle prime in montagna; ma se vuoi stare più in basso devi andare in Sardegna o in Calabria o in Sicilia perché altrimenti trovi con difficoltà. Ecco perché per anni ho continuato ad andare al Sud, anche dopo aver fatto il Mezzogiorno di Pietra, infatti poi ho scritto La Pietra dei Sogni, libro sottotitolato viaggio alla scoperta del freeclimbing nel Mezzogiorno d’Italia.

Viaggi, roccia, mare, sogni, idoli. Passare da un gradino all’altro.
Ma viaggi soprattutto in Italia? Non ti mancano i luoghi lontani? Per dirti, io ho fatto un periodo lungo di viaggi in Nepal, Alaska, ecc., ma ormai è da 14 anni che non sono più andata così lontano; da una parte mi chiedo se sono i casi della vita, ma dall’altra, se sono sincera con me stessa, non ho neanche ‘sta gran voglia di andare così lontano… Forse in questo momento mi piace scoprire il piccolo…
Sì, credo che per quello che ti riguarda, tu possa fare riferimento esattamente alla mia esperienza. Per me è uguale. C’è stato il periodo dal ‘71 all’80 in cui ho veramente viaggiato tanto, credo di aver fatto quasi tre anni della mia vita in Asia, se faccio due conti siamo lì…

Io ci avrò passato un anno e mezzo…
Però devo dirti che francamente non è che senta la necessità di andare ancora. L’ultimo viaggio che ho fatto un po’ esplorativo, lontano, extra-europeo è stato nel Niger con Guya nel 2007. Ormai nove anni fa. A parte Wadi-Rum in Giordania con mia figlia Petra, il Niger è stato l’ultimo. È stato bellissimo. Poi sì, ho pensato che volevo andare in Oman, ma non siamo andati. In realtà ho sempre avuto in mente di andare nel Sud dell’India, ma questo non per l’arrampicata, bensì perché lì ritengo che sia ancora veramente il cuore più profondo dell’India. Poi mi piacerebbe andare in Giappone, non a Tokyo ma in giro nella campagna, la montagna del Giappone. Basta. Tutto il resto ti assicuro che non mi interessa. In Patagonia non sono mai stato, so che è bellissima, ma se devo scegliere, non ci vado. Il Nord mi interessa pochetto perché ci fa sempre brutto… L’Alaska sarà sicuramente bellissima ma non ci sono mai andato, mentre sono andato in Canada. In America sono stato ma non mi interessa, è troppo… Non c’è vita, insomma. Se tu vai in questi posti dove non c’è vita, a me non piace.

Guya in Niger, a sud di Tchiriken
Air (Niger), sotto a Tchiriken

Vita intesa come? Ti manca la profondità, la civiltà?
Se tu vai nel Grand Canyon, c’è solo natura. A me interessano la montagna e la natura con la gente. Mi piace così. Il resto mi piace anche, ma siccome non siamo eterni e tra poco bisognerà anche morire, se devo scegliere, saprei cosa scegliere. Sceglierei la parte abitata.

Cioè non ti interessa la natura come bellezza pura in sé?
No, mi interesserebbe se avessi 200 anni di vita…

Due, tre domande brevi per finire. Roccia o alta montagna?
(Riappare Guya che è stata al telefono per un bel po’, scherzano, gli deve pulire la verdura in modo che lui possa cucinare la sera per gli ospiti; lei afferma che lui pulisce male la verdura…)

Allora, roccia o alta montagna?
Attualmente roccia. Prima era abbastanza indifferente. No, avevo anche una grossa passione per le cascate, lo scialpinismo, ho fatto tanto…

Granito o calcare?
Uguale. Ma sai, anche lì, quando pianificavo imprese e salite cercavo di farlo inseguendo certi obiettivi; se l’obiettivo poi fosse qui o fosse là, non era molto importante. Quando ho smesso di fare questo, ho badato di più alle esigenze dei compagni. Ho piantato lì di fare grandi pianificazioni, quindi mi capitava di andare in un posto piuttosto che in un altro… Ma poi rimane comunque sempre una grande predilezione per le Dolomiti, questo sì. Non tanto quelle iper-frequentate quanto quelle meno conosciute.

Mare?
Il mare mi piace da guardare, non mi piace andare in spiaggia…
(Guya gli stampa un bacio sul fronte e lo prende in giro – “poverino… – non ti piace andare in spiaggia!”.)
Ma mi sarebbe piaciuto fare più barca a vela e mare; poi barca a vela, mare e arrampicata è il massimo!
(Guya scoppia a ridere – “infatti, il secondo viaggio di nozze l’hai fatto così, e lei era incinta, poverina!”…)

E invece parlando di idoli – tu, spirito libero, hai mai avuto degli idoli?
Non ho seguito idoli, è un bel po’ che penso che ognuno debba trovare la sua di strada. Può capitare di seguire altri però prima te ne accorgi meglio è. Ho delle figure che possono essere assimilabili a idoli ma fino a un certo punto – ce ne sono tante, sai, la storia di alpinismo è piena di figure di questo genere, ne è veramente zeppa. La gente ne conosce cinque o sei; tolti i famosi Cassin, Heckmair, Buhl, Bonatti, Desmaison e Messner – la gente non va oltre. Però se appena sai un po’ come sono andate le cose, se vai a scavare nelle vite delle persone, trovi delle cose bellissime. È proprio per quello che mi interessa la storia dell’alpinismo, certe figure, certe persone. Potrei fare un elenco lunghissimo, anche qualche italiano, ma gente che ho anche conosciuto, per esempio Joe Brown, Yvon Chouinard: sono personaggi di una grandiosità che non sappiamo.

In Un alpinismo di ricerca parli di voi come “sensation seeker”, alpinisti in cerca di sensazioni forti, ma poi parli tanto della contemplazione, della ricerca interiore. Alla fine cos’è più importante?
Io credo che sia importante partire da un gradino e arrivare a un altro, dove non necessariamente i gradini sono in salita. Possono essere benissimo in piano e quindi devi saltare da uno all’altro. Non necessariamente è una scala dove arrivi sempre più in alto.

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Bonatti invece mi diceva in un’intervista che per lui la vita era come una scala – intendeva tutto come una crescita, alla fine anche lui, interiore…
Io non sono di questa opinione. La fine non c’è in ogni caso – sia che tu vada in orizzontale o in verticale, la fine non c’è – l’obiettivo non lo raggiungi comunque! Perché il giorno che muori, muori senza aver raggiunto la fine… Rimane invece il discorso della salita o del piano – non do importanza alla salita, da un settore a un altro non è che sia facile –, ma ognuno usa l’immagine che vuole. La crescita continua sì, ma la puoi immaginare anche in un altro modo: un sub ti direbbe che per lui la crescita è addirittura in discesa. Io mi immagino una cosa piana, non me la immagino in salita, pur avendo fatto tutta la vita in salita, se vuoi. Anzi, forse per quello. Trovo che sia più facile immaginarsi passare da un gradino all’altro in piano invece di immaginarti la meta sempre lassù.

Fede?
Sono di un cattolicesimo del tutto inesistente. Sono battezzato. Non pratico. Non me ne frega nulla neanche dell’ateismo, perché credo che ci sia qualche entità superiore. Perciò sono agnostico, perché credo che non siamo in grado di capire cosa ci sia oltre a noi. Anzi, trovo che il capire chi siamo esattamente noi sia già un obiettivo enorme. Poi siccome in tutta questa ricerca alla fin fine tu ti rendi conto che il creato è talmente meraviglioso che comunque c’è qualche cosa sicuramente oltre a questo, allora alla fine sì, sono credente. Però in questi termini, non mi rivolgerei mai né ad Allah, né a Dio, né a Vishnu.

Sogni?
India del Sud, Giappone e Oman…

Il destino è nelle nostre mani…
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E nella vita più immediata?
Davvero, sto così bene qui in questo momento che non ho il desiderio di andare chissà dove. Capiterà. Magari qualcuno proporrà, allora si potrà valutare. Ma impegnarci noi due, facciamo questo e questo, non lo facciamo, vero Guya?
(Guya sta lavando le verdure dietro di noi, da un bel po’. Come sempre la sua risposta è dissacrante ovvero: essendoci Pussy, la gatta, non si può mica andare via…)

Invece sogni nel lavoro, in quello che fai?
Lì sì, mi piacerebbero tante cose, mi piacerebbe essere considerato di più come scrittore, questo sicuramente. La parola considerato va bene, non è che devo vendere 200.000 copie, mi interesserebbe essere considerato di più; se questo volesse dire vendere 200.000 copie, va benissimo… Poi quello che sto facendo adesso, certo, ci sto investendo parecchio, nel senso che credo possa diventare uno strumento davvero utile di formazione, di cultura, crescita generale anche mia e quindi sì, ci sto credendo parecchio.

Sogni intesi come ambizione in montagna?
Nessuno, se non di riuscire ancora adesso a fare il 6a, il 6b, magari chissà ancora qualche giorno un 6c…

Ma ci vai regolarmente?
Quando fa bello sì, tutti i sabati e domeniche. In falesia oppure vie più lunghe di 300, 400 metri, quello lo faccio regolarmente, quando vai in valle del Sarca è facile fare 300 metri. E sono sempre 300 metri! Poi il weekend scorso siamo andati in due posti diversi in falesia.

Come un giovincello, insomma!
(Guya, sempre lavando la verdura, interviene: “Ma lui è un giovincello!”)
Prima del discorso della tiroide magari se facevo un giorno di attività mi sentivo anche più stanco; adesso invece mi accorgo che sì, sono stanco, ma molto meno e recupero, due giorni di seguito ce la faccio tranquillamente, il terzo magari sono più stanco…

Lo spero bene! Lo spero bene che ti stanchi, se no mi fai stare male… io che mi stanco eccome anche se non ho neppure 50 anni…
Sai, almeno a 70 anni ci devi arrivare a fare certe cose…
(Guya aggiunge “si spera di arrivare così, ma chi lo sa come uno arriva ai 70”…)
Sì, se mi guardo attorno, ci sono pochi della mia età; qualcuno c’è, qualcuno che fa anche meglio di me, però sono pochi…

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Lo scrivere.
Cominciamo con una cosa semplice. In tedesco c’è una bella parola: Schreibwut (la rabbia di scrivere) – quindi “schreibwütig” sarebbe l’aggettivo per descrivere qualcuno che scrive tanto e volentieri, con tanta passione, quasi ossessione… Ma tu, quanto scrivi! Mi sono completamente persa in tutto quello che scrivi…
Ci sono tre modi per confezionare gli articoli che pubblico. Uno non è rabbia, ma è “copia e incolla”, e questo lo faccio, lo fanno tutti, si tratta di farlo in modo intelligente, citando quando devi citare, ecc. Due è il modo più veloce, quello di fare scrivere gli altri e aggiungere due righe di cappello iniziale: devo leggerlo e rileggerlo, ho le mie ossessioni di ortografia e grammatica, ma non devo scrivere.

Anch’io ho le mie fissazioni…
Ma tu sei perdonata per definizione essendo di madrelingua tedesca… Quindi nella rilettura impiego tempo, anche se la maggior parte dei lettori se ne frega. Ma è utile: andando a guardare i piccoli dettagli scopri anche cose più significative che non vanno. Poi c’è il terzo modo, quello più faticoso, cioè quando crei e scrivi tu. Lì ci sono altri problemi – devo sempre aspettare il momento buono. Per esempio mi hanno dato un piccolo libro di Alberto Paleari, una persona molto cara che soprattutto scrive molto bene. L’ho letto a novembre, passati dicembre, gennaio, l’ho fatto l’altro ieri. Due mesi di gestazione per una paginetta!

Mi sono sempre chiesta: quanto una elabora il testo nel suo inconscio?
Zero per ciò che riguarda il libro di Paleari. Altre volte invece sì. In questo caso è stato un rifiuto per un motivo quasi inconfessabile – la pigrizia… Pensavo “mi tocca scrivere qualcosa che interesserà poche persone, ma io non scrivo cagate, lo voglio scrivere bene” e già questo ti fa girare le palle perché sono fatto così. Io ho bisogno del pubblico o di illudermi di averlo. Perché, in questo caso, chi legge le recensioni? Pochi.
Invece poi ci sono gli scritti dove ci metti tanto tempo perché ci vuoi pensare bene. Ogni tanto mi trovo con dei fogli di carta con tanti appunti; perché magari mi alzo alle sei e mezza e la prima cosa che faccio scrivo appunti, che poi ritrovo. Sono casi diversi. Su alcuni scritti ci metti tanto, per altri sei più avaro.

Quanti libri hai fatto?
Tra libri, saggi e guide monografiche siamo a 56… più 27 contributi, 6 curatele e 4 traduzioni.

Ancora una cosa linguistica. Il titolo Un alpinismo di ricerca non è facile tradurre in tedesco. Ricerca in tedesco viene spesso tradotto con Erkundung, Forschung, ma nel senso di “universitario” il secondo e di “esplorazione” il primo. Invece si potrebbe dire un alpinismo che cerca, in cerca di qualcosa? “Auf der Suche?”
Sì, questo è il senso.

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La pervicace ricerca del destino inteso come autodeterminazione.
E allora arriviamo alla “pervicace ricerca del destino”. Anche lì ho un problema di concetto e di traduzione. In tedesco destino è Schicksal. È quello che arriva da fuori. Ma quello che intendi tu non è di più l’altra direzione, cioè la strada che cerchi tu?
Sì. È l’autodeterminazione. Il significato della parola destino è molto ampio; in questo caso destino è usato nel senso di ciò che succederà sia di fatti sia di emozioni, quindi non visibili, non toccabili, nel futuro di un individuo: che tu cerchi però di capire adesso e quindi nel momento in cui ti sei impegnato in questa ricerca, tu è come se ti autodeterminassi il tuo destino. “La pervicace ricerca del destino” è il far coincidere la tua ricerca con quello che i fatalisti potrebbero definire le cose che non dipendono da te. Invece io sostengo che dipende da te.

Appunto, è quella la mia domanda…
Dipende assolutamente da noi.

Ma c’è un quadro esterno “dato” – il contadino delle risaie del Vietnam, tu che sei nato a Genova, io che vengo da una famiglia a Berna in Svizzera – c’è una cornice primaria del destino che ci viene data da fuori?
Sì, almeno che uno non creda nelle reincarnazioni e in cose del genere. Non lo escludo ma non mi interessa. Francamente trovo che non abbiamo strumenti, almeno io, per andare a indagare un problema che è più grosso di noi. È come dire da dove veniamo, il cosmo, l’universo, chi l’ha creato – calma, sono cose estremamente importanti, però da qui a dire che io me ne debba occupare, questo nessuno l’ha scritto. Perché? Forse perché il mio destino non è quello! Io non vado a indagare sulle origini del mondo. Se lo faccio magari lo faccio sporadicamente partendo dalle cose che mi interessano di più. Non sono così. Se appunto non mi interesso di reincarnazione e ritengo che si nasce e si muore, anche la nostra anima viene prestata a un corpo. Accettando tutte queste cose, allora accetto anche lo spirito che sopravvive alla morte del corpo e che è presente già prima della nascita del corpo. Però non sono in grado di occuparmene. Allora lo accetto e sì, questo è destino. L’accettazione di ciò che vedi. Il passato comunque non lo cambi, non lo puoi cambiare. È vero che il tempo è un concetto nostro e che forse non ha tanta importanza nel cosmo. Comunque, se io nasco bambino che sta morendo di fame in Nigeria, quello è destino, in quell’ambito difficilmente tu puoi fare qualcosa.

In questo senso la pervicace ricerca del destino di cui parli tu è un lusso che ci possiamo permettere noi!
Sì, è un lusso che uno si può permettere solo dal momento in cui tu cominci a cercare qualcosa. Perché un bambino di due mesi non cerca niente, mangia, dorme, non cerca niente, è un animale ancora piccolissimo che vive di istinto e che è ancora dipendente dalla mamma. Lì la ricerca riguarda forse gli altri, quelli che dovrebbero o potrebbero fare qualcosa per questo bambino e che non fanno o fanno troppo poco. È una condizione precisa, non è neanche destino, avrà una fine precisa, la morte. Non c’è spazio per la ricerca.

Noi invece, come giustamente hai detto tu, abbiamo la possibilità, questo lusso che ci possiamo permettere. E quindi dopo una vita in cui ne hai fatte di tutti i colori alla fine, o anche a metà, cominci a interessarti del tuo destino. È come cambiare il significato della parola destino e darle il significato di realizzazione del proprio sé, come diceva Jung. Lui lo chiamava “processo di individuazione”.

Il destino
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Processo di individuazione è proprio tipicamente junghiano; autorealizzazione è più semplice da dire, è abbastanza la stessa cosa, però autorealizzazione è più limitato. Probabilmente si riferisce più che altro al proprio io, alla propria coscienza, al proprio piccolo destino. Perché destino può essere piccolo o grande. Piccolo – sono le cose di tutti i giorni, per esempio può essere che io fra due ore esca e incontri un amico. Di questo mi interessa poco. Mi interessa non avere incidenti e basta. Il grande destino è un’altra cosa. È andare a capire quello per cui tu sei fatto, la tua precisa individuazione. Allora dire autorealizzazione è riduttivo, io mi autorealizzo se per esempio riesco a comprarmi una casa, riesco a scrivere un bel libro.

Invece il destino è altra cosa, è veramente l’individuazione di tutto il nostro essere, del nostro conscio e del nostro inconscio. Situare il nostro inconscio in una realtà che sia in qualche modo accettata invece di essere esclusa come normalmente avviene. Ci sono dei contenuti esclusi, li abbiamo esclusi noi, come già diceva Freud. Siamo stati abituati a escluderli da piccoli, poi abbiamo continuato in questo processo. Di solito, quando c’è qualcosa di brutto e spiacevole, la gente lo esclude, lo emargina dal proprio pensiero. Questi sono i contenuti dell’inconscio personale. Poi ci sono quelli dell’inconscio collettivo, e lì la materia è ancora più complessa, più potente, perché c’è una potenza, un’energia enorme in questo inconscio, perché tanto è più collettivo tanto è più potente. La potenza di quello personale è assai relativa, in confronto. L’autorealizzazione è un piccolo gradino che riguarda solo la nostra coscienza, si potrebbe quasi dire la nostra soddisfazione. Capire per esempio se la moglie con cui stai ti va ancora bene o no.

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Infatti, magari tu capisci, appunto facendo la ricerca interiore, che anche se hai dei problemi con lei devi rimanerle assieme per altri motivi…
Sì, e questo complica ancora di più le cose. Però io cercavo di dividere ciò che ritengo a un certo livello (quello superficiale) e quello che è ad altri livelli più profondi, perché più vai giù, più la materia psicologica è potente.

Ma perché sento questa paura in te, nell’intervista La pervicace ricerca del destino – parte 2? Là ti sei fermato dicendo che era pericoloso andare avanti a parlare, che era un campo minato…
Il campo minato non è qui. Mi sa che hai fatto un salto un po’ grande… Volevo un attimo specificare, tornando al discorso iniziale della “pervicace ricerca del destino”, cosa intendo per destino. Credo di averlo spiegato dicendo che sostanzialmente intendo il processo di individuazione che è fatto di tante cose. Sia da elementi passivi che da elementi attivi. Io devo attivarmi per cercare e saper cercare, devo fare proprio il detective, molto pervicace, che non molla mai. Ma ci deve essere soprattutto la capacità di accogliere quello che ti arriva per conto suo. Lo sbaglio qual è? È quando il detective ha una sua ipotesi, questa ipotesi gli piace e dice “questo episodio me lo prova, quest’altro episodio me lo prova, caspita la teoria è perfetta, queste sono le vere ragioni perché è successo una determinata cosa, perché è colpevole una certa persona”. C’è chi si accontenta e dice “basta, lo accusiamo perché è colpevole”. C’è invece chi non si accontenta. Perché sente dentro una vocina che dice “no, guarda che non è così” – questa è intuizione, intuisce che deve cercare ancora, che c’è ancora un ragionevole dubbio e non si ferma finché questa vocina scompare. Deve essere assolutamente certo aldilà di ogni dubbio razionale ed emozionale. La pervicace ricerca è questa; e il destino è proprio l’unione della tua ricerca con i fatti che avvengono attorno di te, senza accontentarsi mai, anzi quasi sperando che non ci sia mai una fine. Perché io non devo né portare un giudizio su qualcuno, né condannare… Quindi cosa mi importa che questa ricerca abbia una fine, francamente? Ha un’importanza? No, l’importante è la ricerca. È che tu ti metti in questo flusso, perché è un flusso, ti metti in quest’energia e vai. A me aldilà di certe scomode e penose situazioni, questa è la ricerca che interessa, dove mi trovo a mio agio. Perché dico penose? Perché ogni tanto purtroppo ti trovi di fronte a cose che non sono per niente piacevoli.

Concretamente come ti dedichi a questa ricerca?
È molto variabile. Può essere la giornata in cui leggi, altre no, altre che dedichi solo ad ascoltare, ascoltare gli altri, ripeto, credo che ci siano molte maniere. Tutti gli strumenti sono validi. Attivi e passivi. Per me per esempio è importante sabato e domenica andare a scalare, mi piace, questa è una cosa attiva; il pericolo è che tu stesso o qualche tuo amico ti faccia delle lodi e ti metta in qualche condizione che tu lo fai più per il tuo ego che non per altro. Questo è il grosso rischio dell’alpinismo.

E non solo dell’alpinismo!
Chiaro. Devi starci attento. Io mi accorgo quando qualcuno arrampica solo perché vuole essere considerato, lo vedo, per me è lampante.

Ma nei tuoi primi anni di alpinismo, come mi hai detto tu stesso nella prima conversazione, volevi diventare il migliore – tanto ego e presunzione, no?
Ooohh, eccome!

Poi hai capito che l’alpinismo deve essere divertimento, espressione di te stesso in un altro modo…
Divertimento è una parola dalla quale rifuggo abbastanza, non la uso mai. Vedo un sacco di gente che dice di andare in montagna per divertirsi. Ma non è vero, va in montagna e soffre. Allora saresti un masochista… Non dico che non ci debba essere la sofferenza, la sofferenza sappiamo che c’è, però attenzione: dosiamo anche questo, io non voglio assolutamente fare un cammino di sofferenza! La sofferenza la lasciamo a quelli che si frustano la schiena. Io certamente non sento di dover espiare niente se non piccole cose… Altri dicono che si divertono, effettivamente ti diverti, ma dirlo dell’alpinismo è così riduttivo… lo trovo di una povertà totale, un divertimento così inteso mi fa schifo… (Ride).

Il significato odierno di “romanticismo”
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“Divertimento” è una parolaccia! Come “romantico” che, partendo dalla precisa corrente di pensiero storica, oggi è una parola che puoi usare anche per la carezza al gatto… Divertimento ha fatto un po’ la stessa fine. Divertimento se io intendo che la mia giornata, anzi già quando dormo, è normalmente una menata, allora a un certo punto “divertimento”, che bello… Vado a giocare a pallone, a bocce, vado al bar, vado ad arrampicare – questa per me è una visione estremamente riduttiva. Chi la usa è libero di farlo, ma vuol dire che non ci ha mai riflettuto neanche un po’. C’è gente che è così, ma io faccio fatica, ammetto, vorrei muovermi io per loro, ma è sbagliato.

Ecco perché alcune volte il silenzio. Il silenzio di fronte a certe cose. Parlando del campo minato, io mi riferivo a meccanismi di inconscio collettivo potenti difficilmente prevedibili, soprattutto mi riferivo alle tragedie. Allora di fronte alla tragedia il modo migliore per essere inosservati è proprio di stare zitti. Tu stai zitto, la gente pensa che tu sia addolorato, quindi tacciamo tutti e facciamo finta di niente. Ma di fronte alla tragedia occorre reagire; c’è chi piange, che piange per due anni, c’è invece chi azzarda ipotesi o comunque vuol capire, vuole rendersi conto quanto nella ricerca del proprio destino sia anche andare incontro alla morte. In questo tipo di ricerca più preciso, nel senso che metti l’accento su un punto particolare, lì andiamo secondo me nel pericolo di parlare troppo. Perché? Nel momento in cui tu parli con gli altri – presupponendo che tu voglia dire delle verità e di non parlare a vanvera – è certo che tu abbia una discreta convinzione che tu stia dicendo il giusto… ed è lì l’errore (Ride).

Spedizione al Lhotse 1975, Aldo Anghileri a Namche Bazar
Nepal, spedizione Lhotse 1975, Aldo Anghileri

Con Aldo Anghileri, cosa vi siete detti dopo la morte di Marco?
Aldo è una persona molto semplice. Gli sono stato e gli sono vicino. Quella del figlio è stata una morte plateale, una vera “uscita di scena”. Lì ho provato a scrivere quello che sentivo nel post Marco, a che punto è la notte?, che mi deriva da un libro di Fruttero & Lucentini, ancor prima dalla Bibbia (in latino “custos, quid noctis?”, guardiano, a che punto è la notte?). Nel mio post cerco di raccontare l’individuo Marco Anghileri più o meno come è stato ed è stato visto dagli altri, ogni tanto inserendo qualche iniezione tra le righe, tipo il titolo, la visione di lui sulla cengia, la notte. La notte prima di morire. Ad Aldo non ho detto niente, ma neanche a nessun altro. C’è stato qualche accenno in altri articoli, per esempio quelli su Casarotto, L’Insubordinato 1 e L’Insubordinato 2.

È un tema dove uno rischia sempre, se parla, di offendere, di far male, di scioccare. Chi vuole sentirsi dire che la morte in montagna era cercata?
Ma la gente lo dice tranquillamente, dice “è andato a cercarsela”.

Quello sì, ma è sempre rivolto al rischio, uno che ha preso troppi rischi, oppure uno che andava talmente tanto in montagna che ha sfondato il calcolo delle probabilità. Non è quello che dici tu. Per mio fratello scomparso in una valanga certi hanno detto che non aveva valutato abbastanza il vento che c’era stato qualche giorno prima. Ma alla condizione interiore in cui si trovava, chi ci pensava?
L’errore tecnico c’è sempre. Nel caso di tutti coloro che sono morti in montagna e di tanti altri. Andare in montagna è una scelta personale. Chi muore in guerra invece, al di là di qualche caso di volontariato, non lo fa per sua scelta. Prendiamo tutti quelli che sono morti in guerra, dove abbiamo il dovere di sparare, di cercare di uccidere, perché siamo in guerra. Questa è una situazione completamente diversa da quella di un Casarotto che va al K2, siamo d’accordo? Evidentemente, se uno muore in guerra, è purtroppo una situazione in cui la scelta personale è abbastanza ridotta se non esclusa. C’è un inconscio collettivo, anzi più di uno, ciclicamente di varie nazioni, che proprio è in stato di guerra, bellicoso; un inconscio collettivo di quello del tipo nazista, per dire, o quello fascista o quello degli americani che vogliono imporre la democrazia agli arabi (ma lasciamo perdere): queste forze sono basate su quello che è l’inconscio collettivo di una nazione. Che alla fine, se è più o meno calpestato, ridotto al silenzio (ci sono mille modi per fare che l’inconscio collettivo sia sempre più represso), esplode. E scatta una guerra. Ci sono i sogni; tu non hai mai sognato gruppi, tribù che si affrontano? Quando sogni una violenza tra gruppi, pensi “ma io che cazzo c’entro?”, stai lì a guardare e non puoi fare altro. Ti ripugna ma non puoi fare niente.

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Queste sono situazioni di inconscio collettivo represso che determina una guerra che fa delle vittime. Queste vittime avevano poco spazio di decisione – se tu diserti, c’è la prigione, forse addirittura la fucilazione. Tu sei una vittima, basta. Poi, certo, puoi distinguere, anche tra queste vittime c’è chi ha fatto bene, chi male, chi peggio. Ma in genere non c’era scelta, o pochissimo margine.

Invece nel caso di una situazione che si è liberamente scelta, alla quale si va incontro di propria volontà e della quale si sa benissimo che comporta dei rischi anche grossi (ma ci sono anche quelli piccoli), ci può essere per esempio la caduta in un crepaccio, dopo aver salito quasi tutta la Magic Line al K2 da solo, essere risceso e arrivato a dieci minuti dal campo base. La caduta in un crepaccio, quello è un rischio comune, il crepaccio poteva anche ingoiarlo al Monte Bianco, non c’era bisogno di andare fino al K2. Però è successo là. È vero che bisogna sempre stare attenti a non cadere in un crepaccio, questo lo sappiamo, però è anche vero che lui di rischi ne aveva superati una valanga di più; ed è andato a morire su un rischio più piccolo e più remoto.

Ritengo che in questi casi si vada ad affrontare pericoli abbastanza grossi ma anche piccoli che sono ugualmente pericolosi, potenzialmente letali: è un campo dove credo che dobbiamo esercitarci particolarmente. Perché lì abbiamo in mano una situazione più facilmente studiabile. Faccio un esempio: se una persona qualunque qui, il mio vicino di casa, muore in un incidente di strada (per carità, la tragedia è uguale, non è che io do importanza maggiore o minore alla morte in montagna), non ho lo spazio per andare a cercare nella sua vita. O meglio: vorrei cercare nella sua vita che cosa lo ha portato a quella soluzione. Ma è più difficile, perché invece nel caso dell’alpinista c’è la sua libera scelta di andare in quel posto lì e quindi è più facile andare a vedere cosa è successo. Non so se mi sono spiegato. Le motivazioni sono le stesse. Se uno muore in un incidente stradale ed evidentemente ha rinunciato alla vita, c’è stata una rottura, si è spezzato qualcosa ed è successo quello. Ma non è stata una sua scelta conscia. Quindi non posso dire che è un suicida o un tendenzialmente suicida.

Però può essere morto in un incidente stradale causato da lui o da un altro; e sono due cose diverse…
Certamente. Ulteriore sottodivisione. Uno che muore in un incidente stradale perché andava troppo forte o perché era ubriaco è già più vicino a quelli che muoiono in montagna. Mentre uno che muore perché cammina per strada e arriva una macchina da dietro fa parte di un altro discorso.

Ma anche in montagna c’è questa suddivisione!
Sì, ma c’è a monte l’accettazione di andare in un luogo pericoloso. È vero che è tutto pericoloso. Però insomma direi che è meno pericoloso stare in città su un marciapiede che non su un ghiacciaio.

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Parentesi: una delle cose che mi fa ridere di certi alpinisti, anche famosi, è quando ti dicono che l’autostrada è più pericolosa della montagna…
Ma no… Vabbè, è un modo di dire…

… e di tenere a bada le proprie paure, o no?
Che l’autostrada sia pericolosa, è vero, ma chiaro che la montagna non è la stessa cosa. Anche perché c’è un motivo alla base che differenzia le due cose, cioè che in autostrada tu hai a che fare con gli altri; se io prendo l’autostrada e so per certo che da Milano a Torino non c’è nessuno e io da solo in autostrada lancio l’automobile a 200 all’ora e scoppia una gomma, muoio colpito da una probabilità remota. E’ è un po’ la stessa situazione dell’alpinista: tu fai qualcosa al tuo limite, approfittando delle condizioni che te lo permettono, infatti l’alpinista sceglie tendenzialmente il bel tempo. Ma l’autostrada non è così. Più gente c’è che paga, meglio è per quelli delle società autostradali… E quindi tu ti esponi, sei in balia rispetto a quello che è imprudente, sbaglia e tu ci rimani – questo è un poco come la guerra. Nella montagna è raramente così. Sei sempre solo o quasi di fronte a te stesso. Se sei con qualcuno, ti allontani di meno dalla situazione normale. Parliamo della cordata, con un compagno con la sua vita interiore che può essere assimilabile alla tua. Quando partite insieme magari create un cocktail pericolosissimo per entrambi. Se di cinque persone quattro muoiono e uno rimane vivo – perché proprio lui? Tu lo sai? Io no. Però lasciami pensare che probabilmente non era il suo momento; ma non era il suo momento perché non era nella stessa situazione degli altri, lui doveva salvarsi. Questo è il campo in cui si può studiare e io ho studiato.

Torniamo al discorso iniziale; perché tacerne? Perché di una cosa di cui io ho abbastanza certezza, ma non posso dimostrarla, quando la dico è come se cedessi in qualche modo al mio ego. Se io parlo con un interlocutore di cose che non sono scientifiche, non dimostrabili e costui è uno che passa lì per caso, posso valutare se lui è ricettivo o no. Se non è ricettivo, lascio stare. Se è ricettivo, vediamo a che livello è, perché se è a un livello di curiosità e basta, senza emozioni dietro, senza vissuto, ecc., è come se non fosse ammissibile dargli delle spiegazioni che io non posso dimostrare.

Sarebbe anche un’arroganza tua farlo!
Sì, hai detto proprio la parola giusta: arroganza vuol dire che tu dai più importanza a te stesso, al tuo io, al tuo ego inflazionato, ingigantito, ingrandito. Si ingrandisce perché riesce a incuriosire gli altri, i quali ti dedicano la loro curiosità e questo fa piacere. Trovo che questo non vada bene. Sono certo che devi limitare questa cosa. Tanto più se può essere pericoloso. Non è soltanto che sbagli a inflazionare il tuo ego; se tu lo inflazioni in presenza di forze relative, pazienza, non è che succede un gran ché. Ma se tu lo inflazioni in presenza di forze potenti, allora lì andiamo incontro al più grosso pericolo che tu possa correre.

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Diciamo che un pericolo è 100 e non vogliamo che diventi mille. Pericolo 100. Nel momento in cui vado incontro o mi metto in una situazione di fronteggiare questo pericolo, come è stato misurato questo 100? Con una scala oggettiva? Va bene, accettiamo pure la scala che da 1 a 100 misura il pericolo. Ma nel momento in cui fronteggio questo pericolo, se sono sereno, con il mio ego a livello tranquillo, mi metto in posizione che valgo anch’io quasi 100. Valgo 100. Quindi 100 contro 100. Se invece il mio io è inflazionato, gonfiato, si crede di essere chissà cosa, gonfio di arroganza, di presunzione e del fatto che riceve molte lodi, allora da 100 scende. Diminuendosi lui, fa diminuire le tue possibilità di sopravvivenza.

Ma l’io inflazionato, nel campo dell’alpinismo, può essere anche l’io sotto pressione perché devi aver successo per gli sponsor, devi fare “risultati”…
Certo, anzi è il caso massimo. Lì devi star attento ad affermare con certezza determinate cose che francamente tu non sai, come per esempio Kukuczka vivesse esattamente questo problema; io non lo so. Posso valutare me, non gli altri.

Allora che insegnamento trai guardando le tragedie?
Vado a vedere piccoli segni. Se effettivamente c’era una tendenza a questo. Poi ci sono le persone che conosci bene e altre meno bene.

Ma quindi “campo minato” non perché è pericoloso per te nel senso che tu ti potresti perdere?
No, no. Anche. Io sì, posso perdermi. Perché ti prego di tornare all’esempio del 100 – 100. Tu hai un pericolo che è 100. Tu sei di fronte, lo devi affrontare, lo devi superare, scappare, sei in rapporto con questo pericolo. Se io accetto che il pericolo possa essere valutato da 1 a 100, e lo accetto, lo ammetto. Mi può andare bene. Non accetto che l’individuo che è di fronte, non abbia anche una sua valutazione, cioè c’è una gradazione dell’individuo che è più o meno pronto ad affrontare questo pericolo. Il pericolo quindi non è uguale per tutti. Come la legge… (Ride).

Energia cosmica da canalizzare
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Il pericolo non è uguale per tutti. Può suonare élitario, la gente lo può vedere come la differenza tra l’atleta super preparato e l’altro meno, ma io non intendo questo. Quindi non intendo che la preparazione di un individuo sia misurabile con la sua preparazione atletica. Anche atletica, certo. Se uno va a fare la Nord dell’Eiger ed esce da un intervento all’anca, certo che non va bene. Ma c’è soprattutto la preparazione psicologica, neanche psicologica, sarebbe riduttivo, ma la preparazione interiore. La condizione interiore.

Per me condizione interiore buona, valida, piena c’è solo se il mio ego è tenuto a bassi livelli. Bassi. Non è che non deve esserci; se non c’è più l’io, non c’è più vita. L’io è una candela, se questa candela diventa una lampada a 400 watt, non è la stessa cosa. Deve rimanere una candela che mi permette di muovermi, di mangiare, di bere, non di fare cose complesse. L’io non serve per fare cose complesse. L’io deve essere tenuto a livelli giusti. Se invece il fiume cresce e l’io si gonfia, mi mette in condizioni di inferiorità rispetto al pericolo. Ultima cosa: nel momento in cui io parlo, parlo e parlo corro questo rischio, di gonfiarmi.

Tu parli tanto di quest’energia incontrollabile dell’inconscio; mi sembra che tu ne abbia paura?
Sì, sì, certo che la temo.

Perché? E’ un’energia che ti ha portato vicino al suicidio come è successo a Motti?
Motti ha fatto una libera scelta, se vuoi chiamarlo suicidio, chiamalo suicidio. Ma è differente dire che lui non poteva fare altrimenti. La sua condizione finale era quella. Lui la riteneva il modo migliore per concludere. Non per un giorno, questa cosa è durata la bellezza di 8 anni, dal ‘75 all’83, un allevamento della propria Fine.

Parentesi: cosa è successo concretamente in quel ‘75? Cosa ha fatto Motti nella Valle di Lanzo? Ci sono tanti che scompaiono per tre giorni, fanno un po’ di autoriflessione… Ha fatto un trip?
Gian Piero non prendeva droghe. No, stiamo parlando della massima ricerca interiore; è una cosa non misurabile, non raffigurabile. Non lo so. Tu hai bisogno del dato concreto. Per certe cose non ci può essere. Se lo accetti bene, se no, no. Vivi in una condizione in cui – come la maggior parte della gente – ti affidi e ti fidi solo di quello che vedi, niente di male. Ma siccome al contrario mi sembra che tu sia molto, ma molto interessata, allora ti rimane da fare questo salto del fosso. E del dato concreto cosa ti importa? Nel momento in cui sento questa cosa come vera, perché c’è, cosa importa se posso misurarla o meno? Questo è un tuo gradino che nessuno ti chiede di fare. Io non posso fartelo fare. Né voglio.

Un altro approccio: Motti quando è uscito dalla valle cosa ha detto? cosa ha visto di più?
Christine, purtroppo fa parte di quelle cose di cui non posso parlare. Non vorrei creare misteri. Ma posso solo andare per esclusione. Non si è perso involontariamente; è stato tre giorni in stato di trance, senza assumere nessun tipo di droga, quindi l’ha fatto volontariamente, alla ricerca di verità che riguardassero se stesso e il cosmo. Questo te lo posso dire francamente. Oltre, posso dirti che non c’ero. Mi ha raccontato delle cose, ma non tutte. Anche lui con me rispettava delle regole come io adesso faccio con te. Anche lui doveva fronteggiare il pericolo che si gonfiasse, quindi lui ha fatto passare informazioni, ma sono informazioni veramente eteree, non terrestri. Quello che lui ha fatto, rimane un mistero; se qualcuno avesse potuto guardare, così, di sicuro avrebbe visto una persona seduta. E basta. Il mondo è comunque pieno di gente che ha fatto questo percorso.

Se guardiamo all’Oriente e pensiamo alla meditazione…
Esatto, non è il primo, non è l’ultimo.

Tu dici che ti sarebbe anche piaciuta quella strada.
Sì, anche se lui stesso mi ha avvertito del pericolo. È un pericolo; tu dici “ma hai paura?” Sì, ho paura, eccome! Paura di queste forze. Le forze che abbiamo dentro sono talmente potenti che non vorrei che si creasse una guerra dentro di me, capito? Non ho proprio voglia. Io vorrei indagare su queste cose senza scatenare le forze. Se si scatenano è finita, perché tu soccombi. Ne ho avuto la prova. Ho anche cercato di spiegare certe morti. Queste persone hanno scatenato veramente il mondo delle loro potenze.

… dei loro demoni…
Sì, demoni che però possono essere positivi. In genere lo sono perché ti permettono di fare delle cose alla Messner, alla Kukuczka, alla Casarotto, per anni gli hanno consentito di fare queste cose. Ma poi c’è un momento in cui bisogna fermarti. Non è detto che devi fermarti senza fare più niente; puoi anche fermarti e seguire altre cose, anche andando avanti ad andare in montagna, ma senza cedere all’escalation. L’escalation è esattamente la raffigurazione del proprio io che si gonfia. Per forza. Perché l’unica maniera che ha l’io, che crede di avere per stare di fronte a queste potenze, è di crescere anche lui e dire “io sono più forte”. Invece bisogna fare esattamente il contrario. L’io deve diventare una mosca, una pulce.

(continua)

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