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Due (anzi 19.000) parole con Alessandro Gogna – 3

Due (anzi 19.000) parole con Alessandro Gogna – 3 (3-3)
intervista di Christine Kopp (Milano, 3 e 9 febbraio 2016)

La pancia: l’istinto come arma positiva.
Nel gergo di tutti i giorni, noi parliamo tanto della “pancia” – cioè ascoltare la pancia; se per esempio tu vai ad arrampicare sabato, ma la tua pancia dice che c’è qualcosa che non va, cosa fai?
Qualche volta vado lo stesso, ma puoi essere sicura che allora non mi diverto! Non mi diverto per niente.

“Divertire” – ti ho beccato, ti sta bene, non volevi mica non usare questa parola? (Ride).
La pancia è l’istinto. Devi allenarti all’istintualità. L’istinto è un’arma che abbiamo, un’arma molto forte e positiva che tu hai per fare fronte all’io. L’istinto è proprio l’inconscio che hai dentro di te, che sei tu alla fine. Io sono, tu sei, noi siamo: ci sono delle parti che riconosciamo e delle altre che non riconosciamo. Le parti che riconosciamo sono le più forti. Questa è la mia convinzione di base. Che poi non sono certo io a inventarlo. Alla fine è una figurazione, è un modo per capirci, per cercare di capirci. La parte che non riconosciamo ogni tanto manda segnali che in psicologia sono stati riconosciuti come i déjà-vus, le visioni a occhi aperti, i sogni e anche le emozioni istintuali: in presenza di questi, non puoi non dirti: “un momento, sono avvertimenti che non so spiegarmi”. Non ti arrivano dal tuo io. Il tuo io dovrebbe registrare questi segnali e non gettarli come se fosse merda, cosa che normalmente invece fa. L’istinto è una delle forze, è una delle energie veramente positive.

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E con mistero cosa intendi?
Per mistero intendo semplicemente tutto quello che non sappiamo. Che è tanto. Portando la parola “mistero” al discorso iniziale della pervicace ricerca del proprio destino, questa ricerca è una continua e dolce, mite aggressione al mistero. Adesso, cara mia, pensiamo al mangiare. Cosa vuoi bere – del bianco o del rosso?

Sinceramente io normalmente a pranzo non bevo…
Ma oggi sei con me, dunque bevi e basta!

Va bene, capo! Tu avevi scelto quella strada della ricerca interiore. A partire dal ‘75. Ma poi ti sei messo con una donna che tu stesso hai detto che raffigurava il contrario, se ho capito bene. Questo per salvarti?
Sì. Per salvarmi, ma non ho agito coscientemente, è ovvio. Ma se m9i guardo indietro non può che essere stato così. Ci sono delle persone che ti riportano con i piedi per terra. E Bibi mi ha riportato con i piedi per terra facendo due figlie con me, che non è roba da poco… E Guya mi ha riportato con i piedi per terra in un altro modo ancora. Mi hanno riportato entrambe con i piedi per terra, ma non è che io fossi chissà dove, semplicemente avevo bisogno di qualcuno che mi aiutasse a non esagerare – non mi fa tanta paura il pericolo, l’entità del pericolo, quanto come lo affronto; cioè non ho paura del pericolo in se stesso bensì del fatto di non esserci preparato a sufficienza. E se qualcuno mi aiuta, non è che mi fa schifo!

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Ma da questo potrei dedurre che tu hai una fottuta paura della morte?
Non credo di avere più paura degli altri, ce l’ho né più, né meno degli altri. Non mi sembra di avere una paura fottuta della morte, credo di avere una paura normale. So che succederà, vediamo di farlo succedere il più tardi possibile, come penso che miliardi di persone pensino. Il momento del passaggio, quello sì, penso che faccia paura – il passaggio da uno stato all’altro.

(Riscalda un avanzo di risotto, accompagnato da un bicchiere di rosso.)

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La ricerca dell’equilibrio. I sogni.
La ricerca dell’equilibrio. Facendo un ritratto di te, si potrebbe intitolarlo qualcosa come “il sottile equilibrio tra dentro e fuori”? È un concetto importante, l’equilibrio, per te, vero?
Sì. Tra il dentro e il fuori va abbastanza bene. È una visuale che sento mia. Con il tacere che dicevo prima, parlando metti un piede di qua e uno di là e si va a perdere quest’equilibrio. Puoi anche parlare del sottile equilibrio tra la mia coscienza e la mia incoscienza (intesa ovviamente come inconscio).

Avendo trascritto così tanti sogni – oltre 2000 – ti aiuta?
Tu perché mi hai parlato di sogni violenti che hai fatto tu?
(Si riferisce a una parte di conversazione qui non riferita).

L’intervistatrice, Christine Kopp
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Perché non ci avevo più pensato prima, sapevo di aver sognato quello che ho sognato prima della morte di mio fratello – quando poi è veramente morto, è stata una cosa molto potente. Sognavo che lui moriva, o assassinato o in un incidente, comunque sempre una morte violenta. Mi ha impressionato. Ovviamente mi sono anche chiesta quanto era una premonizione della sua morte o quanto io volevo che accadesse.
Per me nessuna delle due. I sogni sono uno strumento che riguarda esclusivamente noi stessi. Quindi non vedo come si possano applicare a quelli che ci stanno attorno, non può esserci premonizione di cose che riguardano altri individui. A maggior ragione per “il quanto volevi che accadesse”.

La tua prima osservazione è: mi si offre la visione della futura morte di mio fratello. La seconda è: voglio che succeda. Secondo me nessuna delle due è il significato del sogno. Perché se vuoi ci sono delle biblioteche intere di Freud, Jung, ecc. che te lo spiegano… Solo la cabala napoletana pretende cose del genere… Psicanalisi e psicologia analitica dicono altre cose. L’interpretazione del sogno non va mai nel senso di prevedere il futuro.

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Il sogno è una fotografia della tua situazione interiore, dove però le figure che noi utilizziamo pittoricamente – uomini, donne, mamme, figli, sconosciuti – di solito hanno delle precise funzioni. Per esempio in genere se tu sogni una donna, un’amica o anche no, queste figure femminili rispecchiano esattamente quello che è il tuo inconscio. Sognare invece la figura di un fratello o di un uomo per te è in genere la rappresentazione di quello che Jung ha chiamato “l’animus” (“anima” nel caso un uomo sogni una donna). Animus e anima sono la rappresentazione della parte inconscia più profonda, quella “collettiva”.

I fatti che il sogno ti racconta sono messi lì non perché avvenga la morte, ma perché avvenga una rinascita (come vedere il bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto). Se pensi in termini di rinascita, e non di morte, cambia tutto perché in effetti sognare che tuo fratello morisse non ha nulla a che fare con tu fratello vero ma con la figurazione che ti stai facendo (aggressiva) del tuo inconscio collettivo. Penso che la tua necessità di uccidere questo inconscio collettivo sia il frutto di come sei stata educata. Il conscio collettivo (come dire l’ego collettivo) reprime l’inconscio collettivo esattamente come tutti tendiamo a fare a livello individuale. Lo vuole uccidere, schiacciare. E il conscio collettivo è tutto l’insieme di credenze, di condizionamenti della società che hai in te, anche e soprattutto l’autorità. Condizionamenti che ci sono senza che tu te ne accorga, di un’intera società. È vero che la società svizzera è diversa per esempio da quella italiana. E queste differenze sono proprio date da condizionamenti che vengono dalla nostra storia. I condizionamenti consci vengono dalla società civile, te li insegna, “la forchetta devi tenerla così”; nel caso dei sogni con tuo fratello parliamo invece del conscio collettivo, quei condizionamenti che non sono riconducibili alla tua educazione ma al fatto che sono ben presenti in una società e in una cultura.

Stiamo parlando, nel tuo caso, di tutto ciò che la maschilità in senso generale possa rappresentare. La caratteristica violenza significa che c’era nel momento del tuo sogno un grosso contrasto tra il fatto che tu eri spettatrice di qualche cosa che andava verso una fine violenta e la tua necessaria e futura presa di posizione. Violenza ripetuta e ripetuta, come se fosse un’esigenza. Quello che viene sottoposto al sognatore, è l’esigenza del sognatore, non l’esigenza di altri.

La tua esigenza, in quel momento, era che ti si creassero delle condizioni per cui tutti questi tuoi condizionamenti determinati dal tuo non-essere maschile potessero in qualche modo essere eliminati.

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Non c’entra niente tuo fratello, dimentica tuo fratello: la tragedia era raffigurata per farti capire che tu volevi troppo bene a questi condizionamenti, che invece dovevi eliminare. La tragedia era per questo, questo era il significato del sogno. Dimentica che fosse lui, perché lui non c’entra. Lui era la rappresentazione del tuo inconscio collettivo, e quando si hanno dei sensi di aggressività verso l’inconscio collettivo in questo modo, da farlo morire nei sogni, sei oltre un certo gradino, vuole dire che stiamo esagerando nella repressione. Ti posso fare un elenco di cose contro cui mi sono ribellato o vorrei che la gente si ribellasse, per esempio contro la superficialità che io condanno e che vedo molto tipica degli italiani.

Io non so per quale motivo sei venuta in Italia. Un individuo che lascia un paese, un posto… un motivo c’è. Io sono stato per 20 anni a Genova, poi sono venuto a Milano. Dovevo farlo! Per fortuna l’ho fatto! Dovevo andare in un’altra città, dove io potevo esercitare meglio quelle che erano le mie tendenze che nella città dove ero nato non potevo fare. E lì c’è stato anche da parte mia una ribellione contro quello che era stato sia il conscio collettivo dei genovesi, che è una cosa allucinante, sia anche l’inconscio collettivo. Una volontà di andare fuori. Non sono mai arrivato a sognarlo, anche perché l’ho fatto abbastanza presto.

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Tu avevi sorelle o fratelli?
No, ero da solo.

Sai, è interessante. Ho fatto la maturità con il latino. L’italiano era una materia facoltativa, ma avevo già troppe altre lingue, tra cui il russo facoltativo, e non mi lasciano fare anche l’italiano. Fatta la maturità sono andata subito di mia volontà in Italia, a Firenze, per fare un corso di italiano. Sapevo già di voler fare la scuola per traduttori con l’italiano. (L’unica cosa che sono riuscita a fare prima era frequentare un corso facoltativo sempre sulle novelle di Giovanni Verga – ho cominciato con Verga…). Dopo ho fatto la scuola per traduttori, ho fatto anche sette mesi a Bologna. Ho cominciato a lavorare, ma per anni l’italiano non era importante. Poi, molti anni dopo, per lavoro ho conosciuto Lecco e Natale Villa e mi sono trasferita qui. E adesso sto con Eugenio in Valsassina. E pensa che già mio nonno materno, che io non ho mai conosciuto, aveva lavorato in Italia, a Barletta, prima della prima guerra.
Una delle cose più potenti dell’inconscio è la lingua. È un serbatoio gigantesco, quasi infinito di sensazioni, emozioni, ecc. che possiamo definire inconscio. Siccome tutte le parole nelle varie lingue sono diverse e quindi anche i contenuti. Quando una parola come te sente il desiderio di…

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… volevo proprio un’altra lingua, cercavo un’altra lingua!
… avevi bisogno di uccidere la tua lingua, veramente, parliamo a livello raffigurato, ovviamente, per rinascere in un’altra lingua. E non mi stupirei se fossero abbastanza simili i due periodi. Pensaci tu.

Un’altra cosa interessante è che la mia passione sono sempre state le lingue (e i fiori – ma fare un mestiere con i fiori non sarebbe valso abbastanza nella mia famiglia). Poi una cosa stranissima è che io sono cresciuta a Berna e so parlare il dialetto bernese, che è un dialetto forte e ben distinto. Ma casa e in famiglia parliamo il lucernese, visto che i miei vengono da Lucerna. Adesso quando parlo con bernesi o vallesani (che sono abbastanza vicini come dialetti a quello bernese), faccio un mix stranissimo tra bernese e lucernese e mi da molto fastidio. Con gente da Lucerna verso Nord e verso Est parlo il lucernese e mi sento bene, ho la mia identità. Invece quando parlo quel mix strano non sento una mia identità; ma non riesco neanche a parlare solo il lucernese, cioè quella che è la mia madre lingua vera. Mi adatto, a metà, ma mi fa stare male. In italiano questo problema non ce l’ho, mi sento “una”, con un’identità, che tra l’altro sarà un po’ diversa di quella primaria, svizzera.
… un’altra identità, sradicandoti dalla tua identità svizzera…

Infatti, sono anche andata abbastanza in crisi per questo. Chi sono? Chi sono in Italia, in Svizzera? Quali sono le mie radici?
Hai presente gli arancioni – vestiti di arancione, andavano in giro danzando, ora ci sono i seguaci di Osho… Io capisco perfettamente l’ansia di un individuo che non si riconosce più (o non a sufficienza) nella propria religione, quella in cui è cresciuto. E che in qualche modo cerca istintivamente un’altra via. Allora viene a contatto con queste religioni orientali, ecc. e ne rimane affascinato. C’è chi le abbraccia rimanendo quello che è, quindi senza esagerare, e c’è chi le abbraccia andando in giro a chiedere l’elemosina, suonando il sitar. Questo è il casino che dicevi tu. L’abbandono delle tue radici non va bene. È qualcosa da evitare.

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Ma forse non sapevo neanche bene dove e cosa erano le mie radici! Il discorso è che come dici tu, dovevo andarmene, forse; poi, certo, le radici svizzere ci sono, in una serie di cose, di condizionamenti, forse volevo combattere i condizionamenti trovandomi altre radici. Nnon sono più così convinta che uno ce le ha solo dove è nato, ecc. Una parte sì, certo. Ma forse dopo tutto puoi mettere altre radici, come le piante, come certe piante. Certe non puoi trapiantarle, morirebbero. Altre ti fanno altre radici, puoi anche tagliare un ramo e questo cresce e fa radici in un altro posto!
Abbandonare le proprie radici è molto pericoloso perché ti espone a una serie di disadattamenti improvvisi dove ti chiedi “ma chi sono io”. Nello stesso tempo però tu sai perfettamente che dovevi andare. Allora era l’uccisione per la rinascita. Questo è il discorso. Io non vorrei abbandonare mai completamente le mie radici genovesi, sono per me una sicurezza che c’è un senso, sono un po’ utilitarista in questo senso.

In casi come noi, certo, vai via, capisci l’importanza del posto da dove vieni, questo non lo nego. Io sono svizzera…
… ma tu per esempio ridi delle battute che fanno a Lucerna? E anche di quelle che fanno a Lecco?

Ma certo!
Questo è importante. Ridere non è razionale. È la traduzione dei nostri contenuti. La cosa che dovresti andare a vedere un po’ è capire quelli che sono stati i periodi importanti… Il primo amore, il secondo amore… Sono sempre gli stessi che girano.

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Certo, lo faccio continuamente. Oggi i sogni li contempli ancora? Li trascrivi ancora?
No, anche perché effettivamente sogno di meno. E i sogni che faccio non hanno quella potenza che invece avevano gli altri. Il trascriverli non è un’operazione così semplice – devi essere attrezzato, aver il libricino pronto, ecc. L’ultimo che ho trascritto sarà di quattro, cinque anni fa. Infatti, non ne sento più il bisogno. Magari li ascolto abbastanza per non avere la necessità compulsiva di trascriverli per poi poterci pensare. Prima li scrivevo perché era talmente forte la voglia di prevaricazione del mio io che di certo li avrei cancellati, non me li sarei più ricordati. Adesso questo non c’è più, quindi non c’è bisogno di scriverli. Anzi non ho neanche più bisogno di ricordarli.

Ma ti ha aiutato?
Certo. Ho fatto anch’io il mio percorso. Ho fatto tre anni di psicanalisi che è stata una delle più belle cose che ho mai fatto. Non per cura, ma per mio volere. E quindi mi è servito eccome. Era in questo periodo che cominciavo a capire come agiscono queste forze e l’insegnamento è stato quello di non rifiutarle. Neanche le più cattive. Sono convinto che più vuoi cancellare, rifiutare, più saranno violenti questi sogni. Cioè più è forte quest’azione di compressione, più i sogni saranno violenti perché c’è urgenza da parte del sogno di farti capire che la situazione è drammatica. Più una cosa nel sogno come emozione o colori è forte, più c’è bisogno dentro di te che questa cosa vada presa sul serio. È abbastanza semplice. Quando salgo sul tram e sento parlare una persona qualunque, che magari dice cretinate ed è antipatica, la prima cosa che penso è che sono proprio quelle le situazioni che io cerco di schiacciare; la presenza di questa persona è la rappresentazione concreta di questo mio atteggiamento che dovrebbe essere corretto. Così la giornata non è mai noiosa, anche gli eventi più banali diventano significanti!

… la classica proiezione…
Sì. La giornata che si svolge, da quando ti svegli, poi fai una telefonata, incontri delle persone, ecc., tutto questo turbinio di parole, di fatti che ti capitano puoi benissimo dimenticare tutto, puoi benissimo lasciare stare, ma sarebbe sprecato. Perché tutto quello che tu vedi attorno a te, secondo me, è importante e arriva anche a delle azioni correttive – per esempio tra me e Guya c’è un continuo e scherzoso dibattito su cosa significa avere un gatto in casa. Da una parte io dico per scherzo che è una grandissima rottura di coglioni… Lei sa benissimo che io scherzo, che voglio bene al gatto. Però possono esserci delle cose anche più serie; per esempio lei tende a personificare oltre ogni limite attribuendo anche qualche intelligenza al gatto che io dubito che abbia. Lei mi dice “guarda come ti tocca con questa zampa”, io tendo a non dare importanza a questa cosa, ma so che questa zampa ha la sua importanza, succede che faccio un po’ di correzione, a quel punto essere toccati con quella zampa è una manifestazione di affetto, mentre se non ci fosse nessuno a fartelo notare, mi perderei qualcosa. Ecco perché ti dico che forse la terza moglie è la più semplice, perché sono queste le semplicità di cui sto parlando e di cui ho bisogno. C’è indubbiamente più attenzione a certi particolari.

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Ma con lei parli di alpinismo, del tuo blog?
Lei fa la parte di quella che mi tiene un po’ con i piedi per terra. Da una parte una, due volte sono andato da lei e le ho detto “guarda cosa ho scritto” ed era la cosa più polemica, contro quello, contro questo, allora lei mi ha risposto “vedrai che ti arriverà qualche querela!”. “Ma che cazzo dici, ma pensa te!” Dopo invece ci pensi e le dai ragione. Se invece è una cosa troppo tecnica di alpinismo, allora lascio perdere. Lascio abbastanza al caso. Forse tempo fa avrei voluto che lei leggesse per esempio il post sulla “pervicace ricerca del destino”, in realtà non l’ha letto – magari l’ha letto per conto suo, ma non credo. Lei è piuttosto insensibile a certe cose, ha il suo equilibrio, non è portata a questa ricerca, anzi, evidentemente è portata ma non lo fa. Altrimenti non starebbe con me, e io lascio stare. Il fatto che piaccia a me dividere il pelo in quattro non è che lo debbano fare tutti. Tranne magari quando stiamo parlando di problemi di qualcuno, in famiglia, di amici, e una volta lei mi chiamava continuamente “il piccolo Jung”… (Ride).
Lei ha questa abilità di dissacrare, dissacra tutto, mette tutto un po’ sul ridere. E questo è bello, a me piace.

Ti dà anche la giusta leggerezza dell’essere, se no ci perdiamo…
Per cui cercare di convincerla o comunque metterla davanti a dei contenuti che so già che non la interessano, non vale la pena. Ecco perché non c’è questo scambio. C’è in altre forme, e va bene così. Non spingo. Lo stesso con le mie figlie. Ogni tanto vedono cosa ho scritto, mi chiedono “tu ti sei occupato di questo?”… Ho imparato a non spingere, all’inizio magari lo facevo.

Normalmente si ottiene poi il contrario, se uno lo fa…
Esatto. Cosa vuoi sapere ancora, cosa ti sta a cuore?

Allora, guardiamo l’orario. Sì, facciamo ancora una mezz’oretta. Sono senza macchina a Lecco, quindi dovrei prendere il treno delle 17.20.
Se sei venuta in treno è proprio perché qui dovevi venire senza auto, la tua essenza e basta. Nuda, senza orpelli.

La libertà non c’è senza limite.
Un discorso che non abbiamo ancora fatto è quello sulla libertà. Il fatto che la libertà non c’è senza limite, un concetto che ribadisci più di una volta. Libertà non è anarchia.
Libertà non è anarchia e non è neanche la libertà del bambino che fa quello che vuole. Il significato della parola libertà ha significato solo dentro determinati contesti. Il contesto delle scelte, appunto, che devi fare. Se non hai fatto scelte, non hai libertà. E le scelte le fai ponendoti dei limiti.

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Ma il tuo alpinismo dopo aver cominciato la ricerca interiore, e lo dici tu stesso, non è stato più così estremo… Ma oggi vai ancora in montagna. Cos’è ‘sta montagna per te? È un ambiente per te necessario per la sopravvivenza, è la passione, cos’è?
È vero che vado sempre tanto in montagna, ma è anche vero che l’età aumenta e determinate cose non le posso più fare. Non ho più l’energia, ma neanche più la voglia di farle, anche se mi piacerebbero ancora. Le ho fatte. La montagna quella della quota, della neve, dell’inverno – ho parlato della solitudine, ecc.: no, basta. Poi adesso ho anche un po’ di problemi di equilibrio, per cui non vado neanche più a sciare. Quindi anche quello è abbandonato. Quello che faccio sono salite su roccia, su mezza montagna o falesia, non proprio montagna montagna. Vado dove c’è poco da camminare, dove non c’è tanta discesa, sempre per il problema dell’equilibrio, camminando faccio fatica, mentre non faccio fatica ad arrampicare. Detto questo, avendo un po’ delineato cos’è la mia attività – magari si svolge anche sul difficile, ma comunque sul difficile protetto, vedo che il resto lo sto limitando, preferisco ad andare sul difficile protetto, anche se un po’ mi dispiace.

Se non ti limiti, l’io si potrebbe gonfiare…
Esatto. Comunque. Mi piace l’ambiente, mi piace però anche l’ambiente della campagna, non necessariamente deve essere verticale. Il fatto di andare sul verticale che cosa mi dà? Mi dà il modo di vedere anche che grado faccio in più o in meno di un anno fa, di tre mesi fa, di sei mesi fa; lo guardo e lo vedo, questo sì. Ma lo faccio più che altro per indagare il modo in cui lo faccio. Per me è la prova del nove per capire se il mio procedere nel mio cammino, nella mia pervicace ricerca del destino, sta andando nella direzione giusta o se invece sta andando nella direzione sbagliata!

E se va nella direzione giusta, cosa vuol dire?
Me ne accorgo. Se tu in quei dieci minuti di un tiro di corda o in quelle tre ore di una via vedi che li fai bene, non mi esalta dal punto di vista che li ho fatti bene ma dal punto di vista che vuol dire che io sto bene. Il fatto che sto bene mi fa procedere ulteriormente sulla strada della ricerca. Per me è letteralmente una prova del nove. Ogni volta. Con risultati non sempre univoci… Per esempio quando ci siamo incontrati l’estate scorsa al Gran Sasso ero in una fase nella quale dovevo assolutamente stare fermo. Sono arrivati anche degli amici che volevano andare assieme a me in montagna, ho detto no, sto con Guya; già vado tutto l’anno per i cazzi miei, questa volta sto con lei, non mi va di lasciarla da sola. E ho fatto bene. Quando siamo tornati si è spaccata la macchina, il gatto quasi ci lascia le penne, scena da incubo… Poi dopo a Briançon mi sono rotto il naso. Lì era chiaro ed evidente che dovevo stare fermo. Guarda caso dopo ho scoperto che c’era un problema con la tiroide; il malanno fisico è comunque importante – curiamolo, nel momento in cui tu ti sottoponi alla cura tu stai ritrovando il passo giusto della ricerca.

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Come quando mi sono spaccata il ginocchio e mi sono detta devo rallentare, andavo troppo in fretta. E fino a oggi è una parte del mio corpo che mi fa capire quando devo rallentare. Oggi comincio ad ascoltarlo di più. La mia testa, il mio io magari vorrebbero fare di più e vorrebbero che io fossi più brava – invece il corpo mi frena… Ho sempre chiesto tanto da me, anche perché hanno sempre chiesto tanto da me.
Lo spirito competitivo che ci ossessiona sono sempre più convinto derivi dalla civiltà in cui sei cresciuto, però in fine su che cosa si appoggia? Tu prima hai detto una cosa molto bella: “hai dell’affetto quando sei brava”…

Più estremo ancora; nella mia testa c’è stampata la frase “ti amiamo se tu sei brava”.
… quando sei brava, ti amiamo; questa secondo me è follia pura. Abbastanza spesso è vero che l’amore che c’è in una famiglia non viene fuori se non c’è risultato, la bravura di un figlio. Mi sembra delirante…
Dunque è nella competitività che risulta esserci trasmissione tra padre e figli.
La competitività non è una cosa che dobbiamo buttare via in sé, però appunto dobbiamo stare attenti che questo dono non superi se stesso o meglio che noi a questo dono non attribuiamo valenze che farebbero ingigantire il nostro io. Se ci riusciamo, il dono del senso competitivo rimane una cosa positiva.

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La disponibilità a sbagliare

La disponibilità a sbagliare
(intervista)

Qual è l’esperienza che più ha segnato la tua attività di alpinista?
La prima ascensione al Naso di Zmutt del Cervino da me compiuta nel 1969 con Leo Cerruti è indubbiamente l’impresa che più mi ha dato il pieno appagamento delle mie aspirazioni d’avventura; la morte dello stesso Cerruti, avvenuta all’Annapurna mentre dormiva al Campo 2, è stata la tragedia che più mi ha fatto pensare ai reali pericoli dell’alpinismo. Da allora monitoro le mie motivazioni interiori: mi interrogo sulla mia serenità, in modo da prevenire incidenti che credo sempre provocati da un malessere psichico.

Discesa del Canalone del Gigio, Marmolada Pulita, 14 settembre 1988
A. Gogna, 14.09.1988, discesa del Canalone del Gigio, Marmolada Pulita 1988, Dolomiti.

 

Quale virtù ti attribuisci?
Ho sempre vissuto le cose belle della montagna senza limitarmi all’emozione per il successo: guardarsi dentro e inserire il proprio agire nell’attività di tutta la comunità alpinistica è un qualcosa in più che arricchisce senza dubbio un’esperienza. Evita pure l’eccessivo orgoglio.

E quale difetto ti riconosci?
Non aver mai voluto allenarmi. Trovavo l’allenamento fisico noioso e ho sempre snobbato la cura del muscolo. Oggi invece credo che, se non si eccede nel ritenerlo la cosa più importante, l’allenamento sia davvero necessario, non solo per rendere di più nell’attività, ma perché è un’ottima scuola psicologica.

Che cosa invidi alle precedenti generazioni? E alle prossime?
Invidio le enormi possibilità che avevano i padri e sono tentato di dispiacermi per le prossime generazioni: in ogni caso però credo che queste sapranno trovare, nella loro esperienza, tutte le motivazioni per un alpinismo in continua evoluzione di fantasia.

Che cosa rappresenta per te la montagna?
È un vero tempio religioso, in cui entrare in silenzio e con rispetto. A volte penso che il tempio non dovrebbe ospitare un certo tipo di «fedeli»: poi però mi dico che non ho alcun diritto di giudicare.

Ti preoccupa il futuro dell’ambiente alpino?
Sì, e molto. Turismo e relativa speculazione sono i nemici. La mercificazione cui l’ambiente alpino è soggetta è decisamente preoccupante per l’ecologia dell’ambiente come per l’ecologia dei frequentatori. Quando i frequentatori sono definiti “fruitori” occorre cominciare a preoccuparsi. Frequentatori e ambiente sono un binomio ormai indissolubile e ciò che è nocivo per gli uni lo è anche per l’altro.

Ci puoi indicare tre cose da fare subito per la sua salvaguardia?
a) un’attenzione maggiore da parte di tutti (media, gestori e frequentatori) ai danni provocati dalle infrastrutture turistiche, per arrivare a una pianificazione oculata e a lunga portata;
b) una progressiva autocritica dei frequentatori della montagna (perché ci vado, cosa voglio, quanto la montagna è sottofondo alle mie aspirazioni e quanto invece è protagonista della mia esperienza). Un corollario a queste meditazioni sarebbe il progressivo disinteresse per la competizione di qualunque tipo;
c) istituire una sorta di codice non scritto ma ben presente che imponga nella stesura delle relazioni di un’impresa il resoconto di come si è trattato l’ambiente che ne è stato teatro, per arrivare a un «bravo» collettivo che includa anche il rispetto ambientale.

E tre cose da non fare?
a) non andare tutti a far gite o ascensioni negli stessi posti solo perché non si ha voglia di documentarsi o solo per dire «anch’io ho fatto quello». Questo è valido anche e soprattutto per gli organizzatori di gite sociali;
b) non pensare mai in termini di «questo nessuno l’ha fatto prima», bensì in termini di «quanta gente prima di me ha fatto questo?»;
c) non pensare che sicurezza e ambiente possano andare sempre d’accordo. La sicurezza deve prima di tutto passare attraverso la nostra serenità poi, e soltanto poi, attraverso le strutture di sicurezza di cui avremo voluto dotarci (dal semplice cordino di assicurazione allo spit, dal semplice scrivere la propria destinazione sul libro del rifugio all’avere con noi il satellitare).

Sei d’accordo con chi parla di imbarbarimento e banalizzazione dell’alpinismo?
Non capisco in che senso si usi la parola imbarbarimento. Per la banalizzazione son d’accordo solo se consideriamo che il pericolo di banalizzazione è sempre stato presente in tutte le epoche. Banalizzazione si ha nel momento in cui si dà eccessiva importanza al nostro operato. Spesso la cronaca riporta di imprese come fossero chissà cosa, poi la storia fa giustizia: la storia è la migliore arma contro la banalizzazione.

Arrampicatori e alpinisti sono sempre due categorie da tenere separate?
Non necessariamente. Sì, se vogliamo capirci mentre ci scambiamo delle informazioni sulle varie attività; no, se vogliamo interpretare personalmente il nostro alpinismo/arrampicata senza seguire schemi di alcun tipo.

Che cosa distingue fondamentalmente un alpinista da uno che pratica sport in montagna?
La disponibilità a sbagliare. Negli itinerari d’alpinismo (facili e difficili) siamo liberi di sbagliare e di interpretare perché l’attrezzatura presente in loco non ci comanda cosa dobbiamo fare. Negli itinerari di arrampicata sportiva e nelle vie ferrate questa libertà non c’è perché l’attrezzatura presente esclude qualunque possibilità di variante. La disponibilità a sbagliare evidentemente incide sulla nostra sicurezza. Si è più sicuri quando si è disponibili a sbagliare che non quando si crede che ogni possibilità di errore sia esclusa. Ma nell’opinione comune sembra che sia il contrario.

Conferenza di A. Gogna a Castellanza, 8.04.2011


Quali nuovi exploit ti aspetti nel futuro?

Ho imparato a non fare più alcun tipo di previsioni.

È possibile coniugare tradizione e sviluppo?
In teoria certamente sì, è sempre stato fatto in passato; l’ostacolo maggiore a questo matrimonio è la velocità attuale dello sviluppo che crea sovrapposizione invece di accostamento alla tradizione.

C’è un messaggio che vorresti rivolgere ai governi dei paesi alpini?
Sì, quello di attuare al più presto le risoluzioni da loro stessi prese in sede di Convenzione delle Alpi, per sistemare molte cose ora negative.

Che cosa vorresti dire ai giovani che si avvicinano alla montagna?
Di fare quello che si sentono di fare, purché cerchino la loro strada e non seguano miti precostituiti. Io da bambino sognavo la montagna e la vivevo come parte di me, in seguito ho corso il rischio di metterla da parte mentre cercavo la gloria, poi di nuovo l’ho rivissuta e la vivo come un tempio sacro. Questa è stata la mia strada e non tornerei mai indietro.

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Due (anzi 19.000) parole con Alessandro Gogna – 2

Due (anzi 19.000) parole con Alessandro Gogna – 2 (2-3)
intervista di Christine Kopp (Milano, 3 e 9 febbraio 2016)

Puntata precedente: http://www.alessandrogogna.com/2016/09/12/due-anzi-19-000-parole-con-alessandro-gogna-1/

Il grande alpinismo. Gian Piero Motti. La tragedia dell’Annapurna. Il Sud Italia.
Allora. Non abbiamo ancora parlato di alpinismo! Il tuo alpinismo. Prima di tutto, domanda banalissima: di quali delle tue salite sei particolarmente fiero?
Ovviamente delle cose più importanti. Quella che è riconosciuta come la più importante è sicuramente la Walker da solo. Sicuro, come solitaria. E poi come prima ascensione quella del Naso di Zmutt che è considerata ancora oggi come una salita con i fiocchi. Queste sono le due cose più importanti. Poi tutte le altre… Non è che siano tanto inferiori, ma insomma… Comunque sono tutte cose che ho fatto io, quindi gli voglio bene.

Ma come mai tante solitarie?
No, io ho fatto poche solitarie. Le solitarie le ho fatte quando ero piccolo.

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Come mai?
Te l’ho detto – non avevo compagni! Solo per quello!

Non perché volevi fare la solitaria in sé?
Assolutamente no! Ho fatto tante solitarie nell’anno ‘64, un po’ anche nel ‘65, poi ho fatto la Walker nel ‘68, la via dei Francesi al Monte Rosa nel ‘69, e poi ho smesso. Poi ne ho fatta ancora qualcuna negli anni ‘90. Sono poche, non ero il Renato Casarotto che andava da solo perché voleva. Assolutamente. Le prime solitarie degli anni ‘63, ‘64, ‘65 le ho fatte solo perché non c’erano dei compagni. Infatti andavo a fare salite che erano già state fatte; non è che cercavo la prima. Non era questo il problema. Nel ‘68 e nel ‘69 ho fatto invece due solitarie dove volevo fare la prima solitaria. E poi invece quelle ultime degli anni ‘90, ero un po’ in…

… crisi mistica?
Crisi mistica… Non proprio banali, le ho pubblicate sì e no, nel senso che non gli davo una grossa importanza – fare la prima solitaria della via di Angelo Nerli (1956) sul “pilastro di sinistra” della parete sud del Monte Altissimo nelle Apuane (31 ottobre 1993), non è che era roba da mettere su una rivista. Può darsi che l’abbia detto in giro, come sto facendo adesso, che ne abbia anche scritto, così… Oppure un’altra solitaria (29 agosto 1993), sempre nelle Apuane, la via dei Carrarini sulla parete nord del Monte Sagro… Difficile, perché sulla parete più infida ed erbosa che tu ti possa immaginare…

Monte Sagro, parete nord (Alpi Apuane). 29 agosto 1993
Monte Sagro, parete nord (Alpi Apuane). 5.09.1993

Parlando di marcio: lo Scarason, la prima ascensione della parete nord-est nel ‘67?
Sì, è marcissimo! Adesso un po’ meno, perché a furia di passare, la roccia si è un po’ pulita. Siamo più o meno a 20 ripetizioni adesso.

Che importanza aveva per te?
Te lo posso riassumere in questo modo: nel ‘67 non era ancora nato il pensiero della “libera”. La libera intesa come progressione senza aiuto dei chiodi è venuta più tardi, nel ‘72, ’73, il famoso bollino giallo dei francesi alla base delle vie fatte in libera, poi la free ascent dell’Inghilterra, poi il rotpunkt dei tedeschi… Comunque per quello che riguardava le Alpi, il movimento è arrivato nei primi anni ‘70, prima non c’era. Nel ‘67 ero ancora in piena cultura dell’arrampicata mista, con scarponi, attenzione, con scarponi, quindi lo Scarason è stata la massima realizzazione dell’arrampicata mista – libera e artificiale – su calcare. E perché era la massima realizzazione? Perché le cose difficili venivano fatte sul marcio. Cosa che sulle Dolomiti, di così marcio, non era mai stato fatto. O meglio: magari era stato fatto ma usando chiodi a espansione. Che noi non abbiamo usato. Per questo ha segnato una tappa. Dopodiché è cambiato praticamente tutto. Nel ‘68 Messner ha fatto il Pilastro di Mezzo sul Sass dla Crusc, e poi pian pianino è arrivato anche il movimento della libera. Quindi è cambiato il discorso.

Alpi Apuane, Monte Sella e Monte Altissimo (parete sud) dai Prati del Pasquilio. Foto Roberto Pers
Monte Altissimo e Monte Sella dai Prati del Pasquilio , Alpi Apuane

Il Nuovo Mattino e Gian Piero Motti – quando è invece cominciato il tuo rapporto con lui e con il movimento?
Ho conosciuto Gian Piero alla fine del 1966. Siamo diventati molto amici e diciamo che lui mi ha dato molto di quello che sono state le sue teorie, il suo modo di vivere e, tornando un attimo al discorso di Oriente che ti facevo prima, anche lì Gian Piero ha avuto la sua importanza. Quindi c’è stato uno scambio sulla ricerca interiore, che ha fatto anche lui anche se poi è andato per altri binari. Gian Piero, sì, personaggio di riferimento.

E il Nuovo Mattino?
Ma sai, il Nuovo Mattino mi interessava fino a un certo punto, sì, dal ‘76 in poi ho pensato di fare queste salite cui prima non avevo pensato, salite in arrampicata libera, su falesie, su vie brevi. Infatti è da lì che poi è nato il libro 100 Nuovi Mattini, il libro “cult” che adesso stiamo ristampando uguale… Diciamo che dal ‘76 all’80 (il libro è poi uscito nell’81), il massimo delle cose che facevo era proprio questo genere di salite qua che rispecchiano perfettamente il Nuovo Mattino.

Cambiamo ancora completamente discorso. Tornando all’Annapurna del ‘73, per te deve essere stata una tragedia…
Sì, è stato un momento di crisi, sai, torni in Italia, insomma, costa un po’ dirlo, se invece dell’amico fraterno che era Leo Cerruti fosse morto un altro magari non sarebbe stata la stessa cosa; il fatto che è morto Leo, che era anche mio cognato, essendo il marito della sorella di Ornella, questo è stato veramente devastante. È stato devastante, anche per la stupidità della cosa, insomma ‘sta valanga che ha spazzato via il campo. E lì che ho cominciato a pormi delle domande anche se prima c’erano già stati dei morti tra cui Paolo Armando nel ‘70… Io mi guardo indietro e vedo che sono sopravvissuto, veramente.

In marcia verso l’Annapurna, agosto 1973. Da sinistra, Guido Machetto, Leo Cerruti, Miller Rava, Rino Prina, Carmelo Di Pietro, Gianni Calcagno
G. Machetto, L. Cerruti, M. Rava, R. Prina, C. Di Pietro e G. Calcagno verso l'Annapurna

Leo Cerruti al Campo 1 dell’Annapurna
Annapurna, spedizione italiana 1973, Leo Cerruti al campo 1

Invece, parlando sempre di alpinismo, il tuo rapporto con il Sud dell’Italia sembra essere importante…
Questa è stata proprio una mia idea. Perché quando ho fatto i 100 Nuovi Mattini che era essenzialmente situato in Piemonte, Lombardia e in Liguria (in realtà c’era anche qualche capitolo dedicato al Lazio, alla Toscana e alla Sardegna), l’idea iniziale era di fare poi un secondo volume che comprendesse il resto, l’altra parte della Lombardia, il Trentino, l’Alto Adige, il Veneto, Friuli e magari anche qualcosa di Abruzzo. Ma non l’ho mai fatto. Perché? Perché ho fatto invece il Mezzogiorno. Cioè a un certo punto mi sono detto: “Invece che andare a cercare falesie già utilizzate, già salite, perché non andare invece in posti dove non c’è niente?”. Perché in Sardegna avevo visto che non c’era niente o quasi. Con questa idea per la testa mi è venuto in mente il titolo Mezzogiorno di Pietra. E quindi sono andato… Così, come scelta precisa.

E sei sempre legato al Sud?
Sì, sai, c’è da dire che dove c’è vuoto, c’è pericolo. Sempre. Ma diciamo che sono almeno una quindicina d’anni che io non vado più a fare salite su montagne con la neve, con le piccozze… ho tralasciato, proprio per una questione di età…

O forse dovevi semplicemente, riferendomi agli episodi che ci hai raccontato l’anno scorso, portare le tue figlie e Guya al mare, tra i “luridi bagnanti”, come li chiami tu…
Anche! I luridi bagnanti, brava… Poi dovevo portarle anche a sciare… Quindi mi sono un poco più dedicato al discorso esplorativo e ho continuato in quell’ambito. Per farlo seriamente devi andare al Sud, perché qui non c’è più niente. Qui hanno chiodato tutto. Puoi ancora fare delle prime in montagna; ma se vuoi stare più in basso devi andare in Sardegna o in Calabria o in Sicilia perché altrimenti trovi con difficoltà. Ecco perché per anni ho continuato ad andare al Sud, anche dopo aver fatto il Mezzogiorno di Pietra, infatti poi ho scritto La Pietra dei Sogni, libro sottotitolato viaggio alla scoperta del freeclimbing nel Mezzogiorno d’Italia.

Viaggi, roccia, mare, sogni, idoli. Passare da un gradino all’altro.
Ma viaggi soprattutto in Italia? Non ti mancano i luoghi lontani? Per dirti, io ho fatto un periodo lungo di viaggi in Nepal, Alaska, ecc., ma ormai è da 14 anni che non sono più andata così lontano; da una parte mi chiedo se sono i casi della vita, ma dall’altra, se sono sincera con me stessa, non ho neanche ‘sta gran voglia di andare così lontano… Forse in questo momento mi piace scoprire il piccolo…
Sì, credo che per quello che ti riguarda, tu possa fare riferimento esattamente alla mia esperienza. Per me è uguale. C’è stato il periodo dal ‘71 all’80 in cui ho veramente viaggiato tanto, credo di aver fatto quasi tre anni della mia vita in Asia, se faccio due conti siamo lì…

Io ci avrò passato un anno e mezzo…
Però devo dirti che francamente non è che senta la necessità di andare ancora. L’ultimo viaggio che ho fatto un po’ esplorativo, lontano, extra-europeo è stato nel Niger con Guya nel 2007. Ormai nove anni fa. A parte Wadi-Rum in Giordania con mia figlia Petra, il Niger è stato l’ultimo. È stato bellissimo. Poi sì, ho pensato che volevo andare in Oman, ma non siamo andati. In realtà ho sempre avuto in mente di andare nel Sud dell’India, ma questo non per l’arrampicata, bensì perché lì ritengo che sia ancora veramente il cuore più profondo dell’India. Poi mi piacerebbe andare in Giappone, non a Tokyo ma in giro nella campagna, la montagna del Giappone. Basta. Tutto il resto ti assicuro che non mi interessa. In Patagonia non sono mai stato, so che è bellissima, ma se devo scegliere, non ci vado. Il Nord mi interessa pochetto perché ci fa sempre brutto… L’Alaska sarà sicuramente bellissima ma non ci sono mai andato, mentre sono andato in Canada. In America sono stato ma non mi interessa, è troppo… Non c’è vita, insomma. Se tu vai in questi posti dove non c’è vita, a me non piace.

Guya in Niger, a sud di Tchiriken
Air (Niger), sotto a Tchiriken

Vita intesa come? Ti manca la profondità, la civiltà?
Se tu vai nel Grand Canyon, c’è solo natura. A me interessano la montagna e la natura con la gente. Mi piace così. Il resto mi piace anche, ma siccome non siamo eterni e tra poco bisognerà anche morire, se devo scegliere, saprei cosa scegliere. Sceglierei la parte abitata.

Cioè non ti interessa la natura come bellezza pura in sé?
No, mi interesserebbe se avessi 200 anni di vita…

Due, tre domande brevi per finire. Roccia o alta montagna?
(Riappare Guya che è stata al telefono per un bel po’, scherzano, gli deve pulire la verdura in modo che lui possa cucinare la sera per gli ospiti; lei afferma che lui pulisce male la verdura…)

Allora, roccia o alta montagna?
Attualmente roccia. Prima era abbastanza indifferente. No, avevo anche una grossa passione per le cascate, lo scialpinismo, ho fatto tanto…

Granito o calcare?
Uguale. Ma sai, anche lì, quando pianificavo imprese e salite cercavo di farlo inseguendo certi obiettivi; se l’obiettivo poi fosse qui o fosse là, non era molto importante. Quando ho smesso di fare questo, ho badato di più alle esigenze dei compagni. Ho piantato lì di fare grandi pianificazioni, quindi mi capitava di andare in un posto piuttosto che in un altro… Ma poi rimane comunque sempre una grande predilezione per le Dolomiti, questo sì. Non tanto quelle iper-frequentate quanto quelle meno conosciute.

Mare?
Il mare mi piace da guardare, non mi piace andare in spiaggia…
(Guya gli stampa un bacio sul fronte e lo prende in giro – “poverino… – non ti piace andare in spiaggia!”.)
Ma mi sarebbe piaciuto fare più barca a vela e mare; poi barca a vela, mare e arrampicata è il massimo!
(Guya scoppia a ridere – “infatti, il secondo viaggio di nozze l’hai fatto così, e lei era incinta, poverina!”…)

E invece parlando di idoli – tu, spirito libero, hai mai avuto degli idoli?
Non ho seguito idoli, è un bel po’ che penso che ognuno debba trovare la sua di strada. Può capitare di seguire altri però prima te ne accorgi meglio è. Ho delle figure che possono essere assimilabili a idoli ma fino a un certo punto – ce ne sono tante, sai, la storia di alpinismo è piena di figure di questo genere, ne è veramente zeppa. La gente ne conosce cinque o sei; tolti i famosi Cassin, Heckmair, Buhl, Bonatti, Desmaison e Messner – la gente non va oltre. Però se appena sai un po’ come sono andate le cose, se vai a scavare nelle vite delle persone, trovi delle cose bellissime. È proprio per quello che mi interessa la storia dell’alpinismo, certe figure, certe persone. Potrei fare un elenco lunghissimo, anche qualche italiano, ma gente che ho anche conosciuto, per esempio Joe Brown, Yvon Chouinard: sono personaggi di una grandiosità che non sappiamo.

In Un alpinismo di ricerca parli di voi come “sensation seeker”, alpinisti in cerca di sensazioni forti, ma poi parli tanto della contemplazione, della ricerca interiore. Alla fine cos’è più importante?
Io credo che sia importante partire da un gradino e arrivare a un altro, dove non necessariamente i gradini sono in salita. Possono essere benissimo in piano e quindi devi saltare da uno all’altro. Non necessariamente è una scala dove arrivi sempre più in alto.

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Bonatti invece mi diceva in un’intervista che per lui la vita era come una scala – intendeva tutto come una crescita, alla fine anche lui, interiore…
Io non sono di questa opinione. La fine non c’è in ogni caso – sia che tu vada in orizzontale o in verticale, la fine non c’è – l’obiettivo non lo raggiungi comunque! Perché il giorno che muori, muori senza aver raggiunto la fine… Rimane invece il discorso della salita o del piano – non do importanza alla salita, da un settore a un altro non è che sia facile –, ma ognuno usa l’immagine che vuole. La crescita continua sì, ma la puoi immaginare anche in un altro modo: un sub ti direbbe che per lui la crescita è addirittura in discesa. Io mi immagino una cosa piana, non me la immagino in salita, pur avendo fatto tutta la vita in salita, se vuoi. Anzi, forse per quello. Trovo che sia più facile immaginarsi passare da un gradino all’altro in piano invece di immaginarti la meta sempre lassù.

Fede?
Sono di un cattolicesimo del tutto inesistente. Sono battezzato. Non pratico. Non me ne frega nulla neanche dell’ateismo, perché credo che ci sia qualche entità superiore. Perciò sono agnostico, perché credo che non siamo in grado di capire cosa ci sia oltre a noi. Anzi, trovo che il capire chi siamo esattamente noi sia già un obiettivo enorme. Poi siccome in tutta questa ricerca alla fin fine tu ti rendi conto che il creato è talmente meraviglioso che comunque c’è qualche cosa sicuramente oltre a questo, allora alla fine sì, sono credente. Però in questi termini, non mi rivolgerei mai né ad Allah, né a Dio, né a Vishnu.

Sogni?
India del Sud, Giappone e Oman…

Il destino è nelle nostre mani…
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E nella vita più immediata?
Davvero, sto così bene qui in questo momento che non ho il desiderio di andare chissà dove. Capiterà. Magari qualcuno proporrà, allora si potrà valutare. Ma impegnarci noi due, facciamo questo e questo, non lo facciamo, vero Guya?
(Guya sta lavando le verdure dietro di noi, da un bel po’. Come sempre la sua risposta è dissacrante ovvero: essendoci Pussy, la gatta, non si può mica andare via…)

Invece sogni nel lavoro, in quello che fai?
Lì sì, mi piacerebbero tante cose, mi piacerebbe essere considerato di più come scrittore, questo sicuramente. La parola considerato va bene, non è che devo vendere 200.000 copie, mi interesserebbe essere considerato di più; se questo volesse dire vendere 200.000 copie, va benissimo… Poi quello che sto facendo adesso, certo, ci sto investendo parecchio, nel senso che credo possa diventare uno strumento davvero utile di formazione, di cultura, crescita generale anche mia e quindi sì, ci sto credendo parecchio.

Sogni intesi come ambizione in montagna?
Nessuno, se non di riuscire ancora adesso a fare il 6a, il 6b, magari chissà ancora qualche giorno un 6c…

Ma ci vai regolarmente?
Quando fa bello sì, tutti i sabati e domeniche. In falesia oppure vie più lunghe di 300, 400 metri, quello lo faccio regolarmente, quando vai in valle del Sarca è facile fare 300 metri. E sono sempre 300 metri! Poi il weekend scorso siamo andati in due posti diversi in falesia.

Come un giovincello, insomma!
(Guya, sempre lavando la verdura, interviene: “Ma lui è un giovincello!”)
Prima del discorso della tiroide magari se facevo un giorno di attività mi sentivo anche più stanco; adesso invece mi accorgo che sì, sono stanco, ma molto meno e recupero, due giorni di seguito ce la faccio tranquillamente, il terzo magari sono più stanco…

Lo spero bene! Lo spero bene che ti stanchi, se no mi fai stare male… io che mi stanco eccome anche se non ho neppure 50 anni…
Sai, almeno a 70 anni ci devi arrivare a fare certe cose…
(Guya aggiunge “si spera di arrivare così, ma chi lo sa come uno arriva ai 70”…)
Sì, se mi guardo attorno, ci sono pochi della mia età; qualcuno c’è, qualcuno che fa anche meglio di me, però sono pochi…

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Lo scrivere.
Cominciamo con una cosa semplice. In tedesco c’è una bella parola: Schreibwut (la rabbia di scrivere) – quindi “schreibwütig” sarebbe l’aggettivo per descrivere qualcuno che scrive tanto e volentieri, con tanta passione, quasi ossessione… Ma tu, quanto scrivi! Mi sono completamente persa in tutto quello che scrivi…
Ci sono tre modi per confezionare gli articoli che pubblico. Uno non è rabbia, ma è “copia e incolla”, e questo lo faccio, lo fanno tutti, si tratta di farlo in modo intelligente, citando quando devi citare, ecc. Due è il modo più veloce, quello di fare scrivere gli altri e aggiungere due righe di cappello iniziale: devo leggerlo e rileggerlo, ho le mie ossessioni di ortografia e grammatica, ma non devo scrivere.

Anch’io ho le mie fissazioni…
Ma tu sei perdonata per definizione essendo di madrelingua tedesca… Quindi nella rilettura impiego tempo, anche se la maggior parte dei lettori se ne frega. Ma è utile: andando a guardare i piccoli dettagli scopri anche cose più significative che non vanno. Poi c’è il terzo modo, quello più faticoso, cioè quando crei e scrivi tu. Lì ci sono altri problemi – devo sempre aspettare il momento buono. Per esempio mi hanno dato un piccolo libro di Alberto Paleari, una persona molto cara che soprattutto scrive molto bene. L’ho letto a novembre, passati dicembre, gennaio, l’ho fatto l’altro ieri. Due mesi di gestazione per una paginetta!

Mi sono sempre chiesta: quanto una elabora il testo nel suo inconscio?
Zero per ciò che riguarda il libro di Paleari. Altre volte invece sì. In questo caso è stato un rifiuto per un motivo quasi inconfessabile – la pigrizia… Pensavo “mi tocca scrivere qualcosa che interesserà poche persone, ma io non scrivo cagate, lo voglio scrivere bene” e già questo ti fa girare le palle perché sono fatto così. Io ho bisogno del pubblico o di illudermi di averlo. Perché, in questo caso, chi legge le recensioni? Pochi.
Invece poi ci sono gli scritti dove ci metti tanto tempo perché ci vuoi pensare bene. Ogni tanto mi trovo con dei fogli di carta con tanti appunti; perché magari mi alzo alle sei e mezza e la prima cosa che faccio scrivo appunti, che poi ritrovo. Sono casi diversi. Su alcuni scritti ci metti tanto, per altri sei più avaro.

Quanti libri hai fatto?
Tra libri, saggi e guide monografiche siamo a 56… più 27 contributi, 6 curatele e 4 traduzioni.

Ancora una cosa linguistica. Il titolo Un alpinismo di ricerca non è facile tradurre in tedesco. Ricerca in tedesco viene spesso tradotto con Erkundung, Forschung, ma nel senso di “universitario” il secondo e di “esplorazione” il primo. Invece si potrebbe dire un alpinismo che cerca, in cerca di qualcosa? “Auf der Suche?”
Sì, questo è il senso.

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La pervicace ricerca del destino inteso come autodeterminazione.
E allora arriviamo alla “pervicace ricerca del destino”. Anche lì ho un problema di concetto e di traduzione. In tedesco destino è Schicksal. È quello che arriva da fuori. Ma quello che intendi tu non è di più l’altra direzione, cioè la strada che cerchi tu?
Sì. È l’autodeterminazione. Il significato della parola destino è molto ampio; in questo caso destino è usato nel senso di ciò che succederà sia di fatti sia di emozioni, quindi non visibili, non toccabili, nel futuro di un individuo: che tu cerchi però di capire adesso e quindi nel momento in cui ti sei impegnato in questa ricerca, tu è come se ti autodeterminassi il tuo destino. “La pervicace ricerca del destino” è il far coincidere la tua ricerca con quello che i fatalisti potrebbero definire le cose che non dipendono da te. Invece io sostengo che dipende da te.

Appunto, è quella la mia domanda…
Dipende assolutamente da noi.

Ma c’è un quadro esterno “dato” – il contadino delle risaie del Vietnam, tu che sei nato a Genova, io che vengo da una famiglia a Berna in Svizzera – c’è una cornice primaria del destino che ci viene data da fuori?
Sì, almeno che uno non creda nelle reincarnazioni e in cose del genere. Non lo escludo ma non mi interessa. Francamente trovo che non abbiamo strumenti, almeno io, per andare a indagare un problema che è più grosso di noi. È come dire da dove veniamo, il cosmo, l’universo, chi l’ha creato – calma, sono cose estremamente importanti, però da qui a dire che io me ne debba occupare, questo nessuno l’ha scritto. Perché? Forse perché il mio destino non è quello! Io non vado a indagare sulle origini del mondo. Se lo faccio magari lo faccio sporadicamente partendo dalle cose che mi interessano di più. Non sono così. Se appunto non mi interesso di reincarnazione e ritengo che si nasce e si muore, anche la nostra anima viene prestata a un corpo. Accettando tutte queste cose, allora accetto anche lo spirito che sopravvive alla morte del corpo e che è presente già prima della nascita del corpo. Però non sono in grado di occuparmene. Allora lo accetto e sì, questo è destino. L’accettazione di ciò che vedi. Il passato comunque non lo cambi, non lo puoi cambiare. È vero che il tempo è un concetto nostro e che forse non ha tanta importanza nel cosmo. Comunque, se io nasco bambino che sta morendo di fame in Nigeria, quello è destino, in quell’ambito difficilmente tu puoi fare qualcosa.

In questo senso la pervicace ricerca del destino di cui parli tu è un lusso che ci possiamo permettere noi!
Sì, è un lusso che uno si può permettere solo dal momento in cui tu cominci a cercare qualcosa. Perché un bambino di due mesi non cerca niente, mangia, dorme, non cerca niente, è un animale ancora piccolissimo che vive di istinto e che è ancora dipendente dalla mamma. Lì la ricerca riguarda forse gli altri, quelli che dovrebbero o potrebbero fare qualcosa per questo bambino e che non fanno o fanno troppo poco. È una condizione precisa, non è neanche destino, avrà una fine precisa, la morte. Non c’è spazio per la ricerca.

Noi invece, come giustamente hai detto tu, abbiamo la possibilità, questo lusso che ci possiamo permettere. E quindi dopo una vita in cui ne hai fatte di tutti i colori alla fine, o anche a metà, cominci a interessarti del tuo destino. È come cambiare il significato della parola destino e darle il significato di realizzazione del proprio sé, come diceva Jung. Lui lo chiamava “processo di individuazione”.

Il destino
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Processo di individuazione è proprio tipicamente junghiano; autorealizzazione è più semplice da dire, è abbastanza la stessa cosa, però autorealizzazione è più limitato. Probabilmente si riferisce più che altro al proprio io, alla propria coscienza, al proprio piccolo destino. Perché destino può essere piccolo o grande. Piccolo – sono le cose di tutti i giorni, per esempio può essere che io fra due ore esca e incontri un amico. Di questo mi interessa poco. Mi interessa non avere incidenti e basta. Il grande destino è un’altra cosa. È andare a capire quello per cui tu sei fatto, la tua precisa individuazione. Allora dire autorealizzazione è riduttivo, io mi autorealizzo se per esempio riesco a comprarmi una casa, riesco a scrivere un bel libro.

Invece il destino è altra cosa, è veramente l’individuazione di tutto il nostro essere, del nostro conscio e del nostro inconscio. Situare il nostro inconscio in una realtà che sia in qualche modo accettata invece di essere esclusa come normalmente avviene. Ci sono dei contenuti esclusi, li abbiamo esclusi noi, come già diceva Freud. Siamo stati abituati a escluderli da piccoli, poi abbiamo continuato in questo processo. Di solito, quando c’è qualcosa di brutto e spiacevole, la gente lo esclude, lo emargina dal proprio pensiero. Questi sono i contenuti dell’inconscio personale. Poi ci sono quelli dell’inconscio collettivo, e lì la materia è ancora più complessa, più potente, perché c’è una potenza, un’energia enorme in questo inconscio, perché tanto è più collettivo tanto è più potente. La potenza di quello personale è assai relativa, in confronto. L’autorealizzazione è un piccolo gradino che riguarda solo la nostra coscienza, si potrebbe quasi dire la nostra soddisfazione. Capire per esempio se la moglie con cui stai ti va ancora bene o no.

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Infatti, magari tu capisci, appunto facendo la ricerca interiore, che anche se hai dei problemi con lei devi rimanerle assieme per altri motivi…
Sì, e questo complica ancora di più le cose. Però io cercavo di dividere ciò che ritengo a un certo livello (quello superficiale) e quello che è ad altri livelli più profondi, perché più vai giù, più la materia psicologica è potente.

Ma perché sento questa paura in te, nell’intervista La pervicace ricerca del destino – parte 2? Là ti sei fermato dicendo che era pericoloso andare avanti a parlare, che era un campo minato…
Il campo minato non è qui. Mi sa che hai fatto un salto un po’ grande… Volevo un attimo specificare, tornando al discorso iniziale della “pervicace ricerca del destino”, cosa intendo per destino. Credo di averlo spiegato dicendo che sostanzialmente intendo il processo di individuazione che è fatto di tante cose. Sia da elementi passivi che da elementi attivi. Io devo attivarmi per cercare e saper cercare, devo fare proprio il detective, molto pervicace, che non molla mai. Ma ci deve essere soprattutto la capacità di accogliere quello che ti arriva per conto suo. Lo sbaglio qual è? È quando il detective ha una sua ipotesi, questa ipotesi gli piace e dice “questo episodio me lo prova, quest’altro episodio me lo prova, caspita la teoria è perfetta, queste sono le vere ragioni perché è successo una determinata cosa, perché è colpevole una certa persona”. C’è chi si accontenta e dice “basta, lo accusiamo perché è colpevole”. C’è invece chi non si accontenta. Perché sente dentro una vocina che dice “no, guarda che non è così” – questa è intuizione, intuisce che deve cercare ancora, che c’è ancora un ragionevole dubbio e non si ferma finché questa vocina scompare. Deve essere assolutamente certo aldilà di ogni dubbio razionale ed emozionale. La pervicace ricerca è questa; e il destino è proprio l’unione della tua ricerca con i fatti che avvengono attorno di te, senza accontentarsi mai, anzi quasi sperando che non ci sia mai una fine. Perché io non devo né portare un giudizio su qualcuno, né condannare… Quindi cosa mi importa che questa ricerca abbia una fine, francamente? Ha un’importanza? No, l’importante è la ricerca. È che tu ti metti in questo flusso, perché è un flusso, ti metti in quest’energia e vai. A me aldilà di certe scomode e penose situazioni, questa è la ricerca che interessa, dove mi trovo a mio agio. Perché dico penose? Perché ogni tanto purtroppo ti trovi di fronte a cose che non sono per niente piacevoli.

Concretamente come ti dedichi a questa ricerca?
È molto variabile. Può essere la giornata in cui leggi, altre no, altre che dedichi solo ad ascoltare, ascoltare gli altri, ripeto, credo che ci siano molte maniere. Tutti gli strumenti sono validi. Attivi e passivi. Per me per esempio è importante sabato e domenica andare a scalare, mi piace, questa è una cosa attiva; il pericolo è che tu stesso o qualche tuo amico ti faccia delle lodi e ti metta in qualche condizione che tu lo fai più per il tuo ego che non per altro. Questo è il grosso rischio dell’alpinismo.

E non solo dell’alpinismo!
Chiaro. Devi starci attento. Io mi accorgo quando qualcuno arrampica solo perché vuole essere considerato, lo vedo, per me è lampante.

Ma nei tuoi primi anni di alpinismo, come mi hai detto tu stesso nella prima conversazione, volevi diventare il migliore – tanto ego e presunzione, no?
Ooohh, eccome!

Poi hai capito che l’alpinismo deve essere divertimento, espressione di te stesso in un altro modo…
Divertimento è una parola dalla quale rifuggo abbastanza, non la uso mai. Vedo un sacco di gente che dice di andare in montagna per divertirsi. Ma non è vero, va in montagna e soffre. Allora saresti un masochista… Non dico che non ci debba essere la sofferenza, la sofferenza sappiamo che c’è, però attenzione: dosiamo anche questo, io non voglio assolutamente fare un cammino di sofferenza! La sofferenza la lasciamo a quelli che si frustano la schiena. Io certamente non sento di dover espiare niente se non piccole cose… Altri dicono che si divertono, effettivamente ti diverti, ma dirlo dell’alpinismo è così riduttivo… lo trovo di una povertà totale, un divertimento così inteso mi fa schifo… (Ride).

Il significato odierno di “romanticismo”
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“Divertimento” è una parolaccia! Come “romantico” che, partendo dalla precisa corrente di pensiero storica, oggi è una parola che puoi usare anche per la carezza al gatto… Divertimento ha fatto un po’ la stessa fine. Divertimento se io intendo che la mia giornata, anzi già quando dormo, è normalmente una menata, allora a un certo punto “divertimento”, che bello… Vado a giocare a pallone, a bocce, vado al bar, vado ad arrampicare – questa per me è una visione estremamente riduttiva. Chi la usa è libero di farlo, ma vuol dire che non ci ha mai riflettuto neanche un po’. C’è gente che è così, ma io faccio fatica, ammetto, vorrei muovermi io per loro, ma è sbagliato.

Ecco perché alcune volte il silenzio. Il silenzio di fronte a certe cose. Parlando del campo minato, io mi riferivo a meccanismi di inconscio collettivo potenti difficilmente prevedibili, soprattutto mi riferivo alle tragedie. Allora di fronte alla tragedia il modo migliore per essere inosservati è proprio di stare zitti. Tu stai zitto, la gente pensa che tu sia addolorato, quindi tacciamo tutti e facciamo finta di niente. Ma di fronte alla tragedia occorre reagire; c’è chi piange, che piange per due anni, c’è invece chi azzarda ipotesi o comunque vuol capire, vuole rendersi conto quanto nella ricerca del proprio destino sia anche andare incontro alla morte. In questo tipo di ricerca più preciso, nel senso che metti l’accento su un punto particolare, lì andiamo secondo me nel pericolo di parlare troppo. Perché? Nel momento in cui tu parli con gli altri – presupponendo che tu voglia dire delle verità e di non parlare a vanvera – è certo che tu abbia una discreta convinzione che tu stia dicendo il giusto… ed è lì l’errore (Ride).

Spedizione al Lhotse 1975, Aldo Anghileri a Namche Bazar
Nepal, spedizione Lhotse 1975, Aldo Anghileri

Con Aldo Anghileri, cosa vi siete detti dopo la morte di Marco?
Aldo è una persona molto semplice. Gli sono stato e gli sono vicino. Quella del figlio è stata una morte plateale, una vera “uscita di scena”. Lì ho provato a scrivere quello che sentivo nel post Marco, a che punto è la notte?, che mi deriva da un libro di Fruttero & Lucentini, ancor prima dalla Bibbia (in latino “custos, quid noctis?”, guardiano, a che punto è la notte?). Nel mio post cerco di raccontare l’individuo Marco Anghileri più o meno come è stato ed è stato visto dagli altri, ogni tanto inserendo qualche iniezione tra le righe, tipo il titolo, la visione di lui sulla cengia, la notte. La notte prima di morire. Ad Aldo non ho detto niente, ma neanche a nessun altro. C’è stato qualche accenno in altri articoli, per esempio quelli su Casarotto, L’Insubordinato 1 e L’Insubordinato 2.

È un tema dove uno rischia sempre, se parla, di offendere, di far male, di scioccare. Chi vuole sentirsi dire che la morte in montagna era cercata?
Ma la gente lo dice tranquillamente, dice “è andato a cercarsela”.

Quello sì, ma è sempre rivolto al rischio, uno che ha preso troppi rischi, oppure uno che andava talmente tanto in montagna che ha sfondato il calcolo delle probabilità. Non è quello che dici tu. Per mio fratello scomparso in una valanga certi hanno detto che non aveva valutato abbastanza il vento che c’era stato qualche giorno prima. Ma alla condizione interiore in cui si trovava, chi ci pensava?
L’errore tecnico c’è sempre. Nel caso di tutti coloro che sono morti in montagna e di tanti altri. Andare in montagna è una scelta personale. Chi muore in guerra invece, al di là di qualche caso di volontariato, non lo fa per sua scelta. Prendiamo tutti quelli che sono morti in guerra, dove abbiamo il dovere di sparare, di cercare di uccidere, perché siamo in guerra. Questa è una situazione completamente diversa da quella di un Casarotto che va al K2, siamo d’accordo? Evidentemente, se uno muore in guerra, è purtroppo una situazione in cui la scelta personale è abbastanza ridotta se non esclusa. C’è un inconscio collettivo, anzi più di uno, ciclicamente di varie nazioni, che proprio è in stato di guerra, bellicoso; un inconscio collettivo di quello del tipo nazista, per dire, o quello fascista o quello degli americani che vogliono imporre la democrazia agli arabi (ma lasciamo perdere): queste forze sono basate su quello che è l’inconscio collettivo di una nazione. Che alla fine, se è più o meno calpestato, ridotto al silenzio (ci sono mille modi per fare che l’inconscio collettivo sia sempre più represso), esplode. E scatta una guerra. Ci sono i sogni; tu non hai mai sognato gruppi, tribù che si affrontano? Quando sogni una violenza tra gruppi, pensi “ma io che cazzo c’entro?”, stai lì a guardare e non puoi fare altro. Ti ripugna ma non puoi fare niente.

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Queste sono situazioni di inconscio collettivo represso che determina una guerra che fa delle vittime. Queste vittime avevano poco spazio di decisione – se tu diserti, c’è la prigione, forse addirittura la fucilazione. Tu sei una vittima, basta. Poi, certo, puoi distinguere, anche tra queste vittime c’è chi ha fatto bene, chi male, chi peggio. Ma in genere non c’era scelta, o pochissimo margine.

Invece nel caso di una situazione che si è liberamente scelta, alla quale si va incontro di propria volontà e della quale si sa benissimo che comporta dei rischi anche grossi (ma ci sono anche quelli piccoli), ci può essere per esempio la caduta in un crepaccio, dopo aver salito quasi tutta la Magic Line al K2 da solo, essere risceso e arrivato a dieci minuti dal campo base. La caduta in un crepaccio, quello è un rischio comune, il crepaccio poteva anche ingoiarlo al Monte Bianco, non c’era bisogno di andare fino al K2. Però è successo là. È vero che bisogna sempre stare attenti a non cadere in un crepaccio, questo lo sappiamo, però è anche vero che lui di rischi ne aveva superati una valanga di più; ed è andato a morire su un rischio più piccolo e più remoto.

Ritengo che in questi casi si vada ad affrontare pericoli abbastanza grossi ma anche piccoli che sono ugualmente pericolosi, potenzialmente letali: è un campo dove credo che dobbiamo esercitarci particolarmente. Perché lì abbiamo in mano una situazione più facilmente studiabile. Faccio un esempio: se una persona qualunque qui, il mio vicino di casa, muore in un incidente di strada (per carità, la tragedia è uguale, non è che io do importanza maggiore o minore alla morte in montagna), non ho lo spazio per andare a cercare nella sua vita. O meglio: vorrei cercare nella sua vita che cosa lo ha portato a quella soluzione. Ma è più difficile, perché invece nel caso dell’alpinista c’è la sua libera scelta di andare in quel posto lì e quindi è più facile andare a vedere cosa è successo. Non so se mi sono spiegato. Le motivazioni sono le stesse. Se uno muore in un incidente stradale ed evidentemente ha rinunciato alla vita, c’è stata una rottura, si è spezzato qualcosa ed è successo quello. Ma non è stata una sua scelta conscia. Quindi non posso dire che è un suicida o un tendenzialmente suicida.

Però può essere morto in un incidente stradale causato da lui o da un altro; e sono due cose diverse…
Certamente. Ulteriore sottodivisione. Uno che muore in un incidente stradale perché andava troppo forte o perché era ubriaco è già più vicino a quelli che muoiono in montagna. Mentre uno che muore perché cammina per strada e arriva una macchina da dietro fa parte di un altro discorso.

Ma anche in montagna c’è questa suddivisione!
Sì, ma c’è a monte l’accettazione di andare in un luogo pericoloso. È vero che è tutto pericoloso. Però insomma direi che è meno pericoloso stare in città su un marciapiede che non su un ghiacciaio.

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Parentesi: una delle cose che mi fa ridere di certi alpinisti, anche famosi, è quando ti dicono che l’autostrada è più pericolosa della montagna…
Ma no… Vabbè, è un modo di dire…

… e di tenere a bada le proprie paure, o no?
Che l’autostrada sia pericolosa, è vero, ma chiaro che la montagna non è la stessa cosa. Anche perché c’è un motivo alla base che differenzia le due cose, cioè che in autostrada tu hai a che fare con gli altri; se io prendo l’autostrada e so per certo che da Milano a Torino non c’è nessuno e io da solo in autostrada lancio l’automobile a 200 all’ora e scoppia una gomma, muoio colpito da una probabilità remota. E’ è un po’ la stessa situazione dell’alpinista: tu fai qualcosa al tuo limite, approfittando delle condizioni che te lo permettono, infatti l’alpinista sceglie tendenzialmente il bel tempo. Ma l’autostrada non è così. Più gente c’è che paga, meglio è per quelli delle società autostradali… E quindi tu ti esponi, sei in balia rispetto a quello che è imprudente, sbaglia e tu ci rimani – questo è un poco come la guerra. Nella montagna è raramente così. Sei sempre solo o quasi di fronte a te stesso. Se sei con qualcuno, ti allontani di meno dalla situazione normale. Parliamo della cordata, con un compagno con la sua vita interiore che può essere assimilabile alla tua. Quando partite insieme magari create un cocktail pericolosissimo per entrambi. Se di cinque persone quattro muoiono e uno rimane vivo – perché proprio lui? Tu lo sai? Io no. Però lasciami pensare che probabilmente non era il suo momento; ma non era il suo momento perché non era nella stessa situazione degli altri, lui doveva salvarsi. Questo è il campo in cui si può studiare e io ho studiato.

Torniamo al discorso iniziale; perché tacerne? Perché di una cosa di cui io ho abbastanza certezza, ma non posso dimostrarla, quando la dico è come se cedessi in qualche modo al mio ego. Se io parlo con un interlocutore di cose che non sono scientifiche, non dimostrabili e costui è uno che passa lì per caso, posso valutare se lui è ricettivo o no. Se non è ricettivo, lascio stare. Se è ricettivo, vediamo a che livello è, perché se è a un livello di curiosità e basta, senza emozioni dietro, senza vissuto, ecc., è come se non fosse ammissibile dargli delle spiegazioni che io non posso dimostrare.

Sarebbe anche un’arroganza tua farlo!
Sì, hai detto proprio la parola giusta: arroganza vuol dire che tu dai più importanza a te stesso, al tuo io, al tuo ego inflazionato, ingigantito, ingrandito. Si ingrandisce perché riesce a incuriosire gli altri, i quali ti dedicano la loro curiosità e questo fa piacere. Trovo che questo non vada bene. Sono certo che devi limitare questa cosa. Tanto più se può essere pericoloso. Non è soltanto che sbagli a inflazionare il tuo ego; se tu lo inflazioni in presenza di forze relative, pazienza, non è che succede un gran ché. Ma se tu lo inflazioni in presenza di forze potenti, allora lì andiamo incontro al più grosso pericolo che tu possa correre.

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Diciamo che un pericolo è 100 e non vogliamo che diventi mille. Pericolo 100. Nel momento in cui vado incontro o mi metto in una situazione di fronteggiare questo pericolo, come è stato misurato questo 100? Con una scala oggettiva? Va bene, accettiamo pure la scala che da 1 a 100 misura il pericolo. Ma nel momento in cui fronteggio questo pericolo, se sono sereno, con il mio ego a livello tranquillo, mi metto in posizione che valgo anch’io quasi 100. Valgo 100. Quindi 100 contro 100. Se invece il mio io è inflazionato, gonfiato, si crede di essere chissà cosa, gonfio di arroganza, di presunzione e del fatto che riceve molte lodi, allora da 100 scende. Diminuendosi lui, fa diminuire le tue possibilità di sopravvivenza.

Ma l’io inflazionato, nel campo dell’alpinismo, può essere anche l’io sotto pressione perché devi aver successo per gli sponsor, devi fare “risultati”…
Certo, anzi è il caso massimo. Lì devi star attento ad affermare con certezza determinate cose che francamente tu non sai, come per esempio Kukuczka vivesse esattamente questo problema; io non lo so. Posso valutare me, non gli altri.

Allora che insegnamento trai guardando le tragedie?
Vado a vedere piccoli segni. Se effettivamente c’era una tendenza a questo. Poi ci sono le persone che conosci bene e altre meno bene.

Ma quindi “campo minato” non perché è pericoloso per te nel senso che tu ti potresti perdere?
No, no. Anche. Io sì, posso perdermi. Perché ti prego di tornare all’esempio del 100 – 100. Tu hai un pericolo che è 100. Tu sei di fronte, lo devi affrontare, lo devi superare, scappare, sei in rapporto con questo pericolo. Se io accetto che il pericolo possa essere valutato da 1 a 100, e lo accetto, lo ammetto. Mi può andare bene. Non accetto che l’individuo che è di fronte, non abbia anche una sua valutazione, cioè c’è una gradazione dell’individuo che è più o meno pronto ad affrontare questo pericolo. Il pericolo quindi non è uguale per tutti. Come la legge… (Ride).

Energia cosmica da canalizzare
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Il pericolo non è uguale per tutti. Può suonare élitario, la gente lo può vedere come la differenza tra l’atleta super preparato e l’altro meno, ma io non intendo questo. Quindi non intendo che la preparazione di un individuo sia misurabile con la sua preparazione atletica. Anche atletica, certo. Se uno va a fare la Nord dell’Eiger ed esce da un intervento all’anca, certo che non va bene. Ma c’è soprattutto la preparazione psicologica, neanche psicologica, sarebbe riduttivo, ma la preparazione interiore. La condizione interiore.

Per me condizione interiore buona, valida, piena c’è solo se il mio ego è tenuto a bassi livelli. Bassi. Non è che non deve esserci; se non c’è più l’io, non c’è più vita. L’io è una candela, se questa candela diventa una lampada a 400 watt, non è la stessa cosa. Deve rimanere una candela che mi permette di muovermi, di mangiare, di bere, non di fare cose complesse. L’io non serve per fare cose complesse. L’io deve essere tenuto a livelli giusti. Se invece il fiume cresce e l’io si gonfia, mi mette in condizioni di inferiorità rispetto al pericolo. Ultima cosa: nel momento in cui io parlo, parlo e parlo corro questo rischio, di gonfiarmi.

Tu parli tanto di quest’energia incontrollabile dell’inconscio; mi sembra che tu ne abbia paura?
Sì, sì, certo che la temo.

Perché? E’ un’energia che ti ha portato vicino al suicidio come è successo a Motti?
Motti ha fatto una libera scelta, se vuoi chiamarlo suicidio, chiamalo suicidio. Ma è differente dire che lui non poteva fare altrimenti. La sua condizione finale era quella. Lui la riteneva il modo migliore per concludere. Non per un giorno, questa cosa è durata la bellezza di 8 anni, dal ‘75 all’83, un allevamento della propria Fine.

Parentesi: cosa è successo concretamente in quel ‘75? Cosa ha fatto Motti nella Valle di Lanzo? Ci sono tanti che scompaiono per tre giorni, fanno un po’ di autoriflessione… Ha fatto un trip?
Gian Piero non prendeva droghe. No, stiamo parlando della massima ricerca interiore; è una cosa non misurabile, non raffigurabile. Non lo so. Tu hai bisogno del dato concreto. Per certe cose non ci può essere. Se lo accetti bene, se no, no. Vivi in una condizione in cui – come la maggior parte della gente – ti affidi e ti fidi solo di quello che vedi, niente di male. Ma siccome al contrario mi sembra che tu sia molto, ma molto interessata, allora ti rimane da fare questo salto del fosso. E del dato concreto cosa ti importa? Nel momento in cui sento questa cosa come vera, perché c’è, cosa importa se posso misurarla o meno? Questo è un tuo gradino che nessuno ti chiede di fare. Io non posso fartelo fare. Né voglio.

Un altro approccio: Motti quando è uscito dalla valle cosa ha detto? cosa ha visto di più?
Christine, purtroppo fa parte di quelle cose di cui non posso parlare. Non vorrei creare misteri. Ma posso solo andare per esclusione. Non si è perso involontariamente; è stato tre giorni in stato di trance, senza assumere nessun tipo di droga, quindi l’ha fatto volontariamente, alla ricerca di verità che riguardassero se stesso e il cosmo. Questo te lo posso dire francamente. Oltre, posso dirti che non c’ero. Mi ha raccontato delle cose, ma non tutte. Anche lui con me rispettava delle regole come io adesso faccio con te. Anche lui doveva fronteggiare il pericolo che si gonfiasse, quindi lui ha fatto passare informazioni, ma sono informazioni veramente eteree, non terrestri. Quello che lui ha fatto, rimane un mistero; se qualcuno avesse potuto guardare, così, di sicuro avrebbe visto una persona seduta. E basta. Il mondo è comunque pieno di gente che ha fatto questo percorso.

Se guardiamo all’Oriente e pensiamo alla meditazione…
Esatto, non è il primo, non è l’ultimo.

Tu dici che ti sarebbe anche piaciuta quella strada.
Sì, anche se lui stesso mi ha avvertito del pericolo. È un pericolo; tu dici “ma hai paura?” Sì, ho paura, eccome! Paura di queste forze. Le forze che abbiamo dentro sono talmente potenti che non vorrei che si creasse una guerra dentro di me, capito? Non ho proprio voglia. Io vorrei indagare su queste cose senza scatenare le forze. Se si scatenano è finita, perché tu soccombi. Ne ho avuto la prova. Ho anche cercato di spiegare certe morti. Queste persone hanno scatenato veramente il mondo delle loro potenze.

… dei loro demoni…
Sì, demoni che però possono essere positivi. In genere lo sono perché ti permettono di fare delle cose alla Messner, alla Kukuczka, alla Casarotto, per anni gli hanno consentito di fare queste cose. Ma poi c’è un momento in cui bisogna fermarti. Non è detto che devi fermarti senza fare più niente; puoi anche fermarti e seguire altre cose, anche andando avanti ad andare in montagna, ma senza cedere all’escalation. L’escalation è esattamente la raffigurazione del proprio io che si gonfia. Per forza. Perché l’unica maniera che ha l’io, che crede di avere per stare di fronte a queste potenze, è di crescere anche lui e dire “io sono più forte”. Invece bisogna fare esattamente il contrario. L’io deve diventare una mosca, una pulce.

(continua)

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Due (anzi 19.000) parole con Alessandro Gogna – 1

Due (anzi 19.000) parole con Alessandro Gogna – 1 (1-3)
intervista di Christine Kopp (Milano, 3 e 9 febbraio 2016)

Gli inizi. Montagna, studio, lavoro in cerca della propria strada. Da Genova a Milano.
“Studiandoti”, ho trovato numeri diversi riguardo alle tue prime ascensioni, 150, 250 o 500. Quante erano?
È vero. Diciamo che tutte e tre le cifre sono vere. Quella di 500 è vera se prendiamo in considerazione anche le ascensioni brevi, cioè tutte le vie che vanno dai tre, quattro tiri in su, non solo sulle Alpi, ma in giro per tutto il Sud, Sardegna, Sicilia: allora arriviamo a 500. Se consideri solo le prime ascensioni alpine, allora siamo sull’ordine delle 250. Se prendiamo quelle che hanno anche un “senso” alpinistico, non solo arrampicatorio, siamo a 150. Vedi tu…

Andiamo ai tuoi inizi. Da che famiglia vieni? C’era il “gene” alpinistico?
No, in casa mia non c’era alcun gene della montagna. Mio padre andava a funghi e basta… Però ti posso raccontare che è successo tutto d’improvviso: a sette anni, dopo aver passato un inverno brutto perché avevo fatto due bronco-polmoniti, ero stato parecchio a casa, il medico ha detto questo bambino va portato un po’ in montagna, perché fino ad allora eravamo solo sempre stati a casa di mia nonna in campagna. E quindi mi hanno portato in Valsugana. A 800 metri di altezza, un paese di nome Bieno. E lì dove ho visto il famoso tabellone escursionistico – è stata una rivelazione improvvisa, era il primo o secondo giorno dopo essere arrivati. Per me era tutto fantastico… Era stato fantastico il viaggio, non facevo distinzione tra montagna o i filari di pioppi in pianura; io non avevo mai visto la pianura in vita mia! Venivo dal mare, per me già la pianura era una cosa diversa… Poi Milano, la stazione di Milano… C’era come fondo questa capacità di meravigliarmi, di emozionarmi per le cose che vedevo. E quindi arrivati in questo paesino dove non conoscevo nessuno, accompagnando la mamma e la nonna a fare la spesa, c’era il tabellone dipinto a mano con i sentieri, le gite da fare. La prima cosa che feci, senza dire niente a nessuno, fu di tornare a casa, prendere un foglio bianco, le matite colorate; poi sono tornato di corsa – manco si sono accorti, quasi, che ero sparito – e ho copiato il tabellone, l’ho disegnato. Ce l’ho ancora, se vuoi te lo faccio vedere!

Con mia madre Fiammetta Amej Gogna, bagni Monumento di Genova, 1948. Foto: S. Del Boccio
A. Gogna e la madre Fiammetta Amej Gogna, bagni Monumento di Genova, 1948 (?). Foto: S. Del Boccio

Da lì, i giorni dopo, ho cominciato a chiedere ai miei di fare delle gite – li portavo in giro io, stavo per fare 8 anni… Con la scusa di andare a prendere il burro alla malga dov’era più buono, dove costava meno. Poi facevo la raccolta delle cartoline, sempre in giro per paesi diversi per comprare le cartoline! E mi facevo delle gran camminate, da solo, ben inteso…

E scrivi che in quel momento avevi capito che questa sarebbe stata la tua vita…
Beh, non è che io in quei giorni ho firmato un contratto… Ma era così forte quella cosa: ero sicuro che avrei continuato a farla, solo, avrei anche cominciato a arrampicare. Avevo visto delle foto di gente che arrampicava, e questo mi aveva colpito. Quindi sono due cose legate. All’inizio salivo le frane, le frane di terra, se avessi perso l’equilibrio mi sarei ammazzato!

Dopo ho fatto un percorso non-classico, nel senso che andavo veramente da solo, autodidatta per almeno due anni. Sia da solo, sia con qualche pazzo come me che riuscivo a convincere ad andare…

(Rumori di sottofondo – “scusa, questo è il pane che si sta facendo…”.)

Quindi due anni nei quali andavo per conto mio e di nascosto. Di nascosto, perché i miei non volevano. Mio padre, quando si è accorto che avevo comprato dei chiodi e moschettoni, me li ha fatti riportare al negozio! Quando nel 1962 o ’63 andavo nelle palestrine di roccia vicino a Genova era sempre e solo di pomeriggio (in estate andavamo in Dolomiti, prima in Valsugana, poi nella Val di Fassa, ma lì era un altro discorso), ed era sempre di nascosto!

Avevo anche il materiale, tra cui la corda, arrivavo a casa al buio, magari alle 8 di sera e non potevo arrivare con la corda perché ufficialmente ero andato ad allenarmi a Cornigliano, lo stadio di Genova dove si faceva marcia e atletica.

Con mio padre Alberto Gogna, sopra Champoluc, agosto 1980
A. Gogna e Alberto Gogna, sopra Champoluc, agosto 1980

Allora dovevi imboscare la corda?
Qualche volta la lasciavo al compagno, qualche volta dovevo tenerla io, allora la mettevo in cantina ma lì tutta la notte rimaneva incustodita e io ero terrorizzato! Poi la recuperavo la mattina dopo, quando le cose erano più calme. Ma una volta o due, mi ricordo benissimo, l’ho lasciata al giornalaio, il giornalaio che era lì – “scusi, domattina passo a prendere, va bene se Le lascio questa borsa…?”! Dal giornalaio! Poi, finalmente, nel ‘64, ho fatto ‘sto corso di alpinismo e allora a quel punto le cose sono diventate ufficiali. Così ho avuto finalmente dei compagni, spesso più esperti di me. Perché questo era l’altro problema grosso: o andavo da solo o con compagni che non erano all’altezza… Magari erano come me, ma comunque erano impreparati. Si moriva in due piuttosto che da soli… E poi è anche successo, nel ’63, che il mio compagno Alberto Martinelli è caduto e si è spaccato un piede di brutto – tre mesi di gesso… L’ho raccontato di recente sul mio blog dove trovi sette, otto racconti di quei primi tempi. Ma andrò avanti perché ho un diario completo, ti farò vedere, ho cominciato a scriverlo nel ‘62 e fino al ‘66 sono andato avanti, poi basta. Dopo ho preso solo nota delle salite, ma il diario non l’ho più fatto.

Tuo padre cosa faceva di professione?
Aveva una ditta con i fratelli, era un grossista per macchine da scrivere e calcolatrici. Non c’erano i computer…

Forse da lì che arriva la voglia di scrivere! Comunque, scrivi che dopo il liceo sei andato in crisi…
Ma sai, la crisi era dovuta al fatto dello studio. Non avevo voglia di studiare! C’è stata una grossa delusione per aver seguito i consigli della nonna e aver fatto il liceo scientifico. Lei voleva che diventassi ingegnere. Io ci ho provato, ma francamente, guarda, non era il mio caso… Allora, nel ‘65, non potevi fare materie tipo lettere o filosofia (che era quello che io avrei voluto fare) se avevi fatto il liceo scientifico. Se non dando un esame integrativo di greco – di greco! – che avrei dovuto studiare l’estate, finita la maturità che c’era allora, che era una maturità bestiale in confronto a quella di adesso, non lo dico per dire, era molto, molto pesante… Io ho finito il 23 di luglio, sarei dovuto immediatamente partire con il greco per fare l’esame integrativo, altrimenti non entravo. Questo non lo potevo fare, io volevo andare in montagna, figurati. Così mi sono iscritto a ingegneria senza voglia di fare. Francamente sono andato avanti due anni senza far niente. Ecco la crisi da dove veniva. La crisi c’era perché io non sapevo bene cosa fare. E dopo due anni, insomma, ho capito: ingegneria niente e sono andato a fare legge. Però a quel punto, ormai… L’ho fatto solo per evitare il militare. Perché se tu eri iscritto a qualche facoltà non facevi il militare. Infatti ho fatto altri due anni di giurisprudenza, dopodiché ho detto basta, me ne frego e sono andato a fare il militare…! (Ride di gusto…)

Ornella Antonioli, Champoluc, novembre 1973
1973.11 Champoluc, O. Antonioli

Ma la tua passione per la storia dell’alpinismo, per lo scrivere, è già nata in quello stesso periodo?
Sempre della serie “se vuoi ti faccio vedere”: Ho lì una pila alta così di quaderni dove ho copiato le guide dei posti dove io volevo andare – Brenta, Monte Bianco, ecc. – copiate! Le fotocopie costavano troppo. Allora copiavo. A mano. E questo per dirti che avevo veramente voglia di sapere – più che di fare, di sapere. Cioè sapere per me era importante almeno uguale se non più importante del fare. È sempre stato così. E lo dimostra il fatto che passavo ore e ore a scrivere. Un conto era copiare, un conto era scrivere, cioè il diario, ma comunque scrivevo.

E quando sei riuscito a piazzare un primo tuo scritto?
Aldilà di qualcosa che forse avevo fatto sul bollettino del CAI-Sez. Ligure, la prima roba è stata dopo la Walker. Ho fatto la Walker da solo, ma anche lì la cosa è divertente: avevo deciso di farla da solo a gennaio-febbraio 1968. Dopodiché, immediatamente, ho cominciato a scrivere la storia dello sperone Walker…

Che poi sarebbe stato il tuo primo libro, vero?
Sì, lasciando in bianco il capitolo della solitaria non ancora fatta! E quindi quando poi l’ho fatta a luglio, è stato un attimo finire il libro, che poi mi ha stampato l’editore Tamari.

A Gino Buscaini avevi scritto una lettera per proporgli una collaborazione nella stesura delle guide CAI-TCI?
Era stato contemporaneamente, siamo sempre nell’estate del 68. Io avevo capito che non avrei mai fatto né l’ingegnere né l’avvocato, correvo sempre di più in montagna, e quindi mi stavo guardando intorno e avevo scritto a Buscaini, che allora era il responsabile per la collana e che invidiavo (pensavo, caspita, fa esattamente quello che vorrei fare io), molto timidamente gli avevo scritto una lettera in cui chiedevo se c’era modo di aiutarlo, di collaborare in qualche modo. La risposta è stata negativa, gentile ma negativa…

Ma in quel periodo avevi già intuito che avresti potuto vivere di alpinismo?
Ci stavo provando. Era una mia speranza…

Chi c’era che all’epoca faceva così, forse Bonatti, Mauri…?
Vabbè, Bonatti aveva già finito di fare l’alpinista, era diventato un bravissimo reporter, lavorava per Epoca: quindi Bonatti aveva dato l’esempio. Altri – sì, c’era Mauri, poi basta. Messner stava uscendo con dei libri, ma nel mondo italiano è arrivato un po’ dopo. Era il momento in cui io potevo uscire. Infatti è stato anche quello il motivo per cui alla fine del ‘68 mi sono trasferito qui a Milano, abbandonando Genova e dicendo ai miei “grazie per quello che avete fatto, ma adesso io devo trovare la mia strada, non voglio più pesare sulle vostre spalle, già ho fatto quattro anni in cui mi avete sopportato, ma io non voglio fare queste cose, non voglio diventare avvocato, non voglio diventare ingegnere, voglio andare in montagna e basta, e per fare questo me ne devo andare, vivere per conto mio, fare conferenze e vedere cosa succede”.

Alla fine sei poi rimasto a Milano per sempre…
Sì, da allora sono rimasto a Milano.

Giorgio Napolitano consegna il titolo di Ufficiale al merito della Repubblica a Bibiana Bibi Ferrari, 8 marzo 2011
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E poi hai sempre vissuto in un contesto molto urbano…
Molto urbano. Non è che ho bisogno della città… Non ho bisogno del contesto cittadino nella maniera più totale. L’unica cosa per cui sono rimasto a Milano è che in qualche modo non ho mai avuto l’opportunità di trasferirmi in montagna. Non ho mai avuto nessuno che mi regalasse una casa in montagna e le donne – ho fatto tre matrimoni – erano di Milano e quindi non è che si potesse andare chissà dove.

Ma erano legate alla montagna e alla campagna anche loro…
Certo che sì! Ma sai, la prima, Ornella, sapendo il tedesco lavorava alla Braun, la ditta dei rasoi, e quindi per un po’ di tempo è stata lì, poi abbiamo comprato una casa… Non è che puoi cambiare così, ci vogliono anche le opportunità, io queste opportunità non le ho mai avute.

(Telefonata con Guya, sulla spesa, “compra qualcosa di un po’ sfizioso, compra un buon Lagrein che a me piace tanto…” – si scherza sulla pronuncia che lui fa perfetto in tedesco.)

Le tre donne della vita + le due figlie.
Siamo rimasti alle donne…
Ah sì. Alle donne. Io non ho mai avuto questa opportunità di andare via.

Ti sarebbe piaciuto?
Sì. In linea teorica sì. Perché con la prima moglie, a un certo punto lei non lavorava più. Potevamo anche, non avevamo figli, potevamo muoverci. Però… Già la seconda è stato completamente diverso. La seconda… Abbiamo fatto le figlie, lei lavorava a Milano e lavora tutt’ora nello stesso posto. Per fortuna che guadagna molti più soldi di me… È diventata Ufficiale al Merito della Repubblica, “per aver contribuito con Relight Italia, azienda caratterizzata da uno staff di sole donne, alla tutela ambientale attraverso il recupero e il riciclaggio degli apparecchi elettrici ed elettronici”. Meno male che c’è lei, le figlie così possono studiare all’estero – ci vuole un sacco di soldi…

Elena e Petra, Vareina (Svizzera), agosto 1998
1998.08 Vareina, Elena e Petra

Già che siamo alle donne e alla famiglia: le figlie adesso quanti anni hanno?
24 e 22. Petra, la grande, in questo momento è a Berlino e sta facendo il corso B1 di tedesco. Ha già fatto A1 e A2, deve fare B1 e B2. Nel 2015 si è laureata in filosofia qui a Milano con 110 lode, adesso vuole fare un master in Germania o in Austria, o a Colonia o a Vienna, e quindi sta studiando il tedesco. Senza il B2 non ti accettano. Sono contento. L’altra si chiama Elena, sta facendo la tesi a Maastricht in scienze biologiche, fidanzata con Gilles, un ragazzo belga simpaticissimo che io adoro, sono contento anche per lei, molto.

Quindi, con la seconda moglie con il suo lavoro, ecc., non si poteva andare via da Milano… e la terza, anche lei, ha il suo ambulatorio veterinario – fine del discorso. In più, con la prima, per sei o sette anni avevamo affittato una casetta a Champoluc. Una casettina bella che si chiamava “Le fate nere”. Lì ho capito che sarebbe stato un problema vivere su. Perché? Innanzitutto perché non c’erano i mezzi che ci sono adesso, mail, internet, ecc.

Saresti stato comunque lontano da qualsiasi redazione…
Sì, c’era il telefono, però il telefono, insomma, era un po’ poco… Ci ho provato… Siamo anche rimasti un mese su… Ma dovevo muovermi, andare in giro, dovevo fare, ho capito che non si poteva. E’ vero, c’è stato un po’ di sofferenza perché francamente, la vita in via Volta qui a Milano, dove sono stato parecchi anni, poi in Corso Vercelli… peggio ancora, in pieno centro con i tram sotto alle finestre… un casino. Proprio la Milano più odiosa. La città odiosa. Invece dal 2010 siamo qui in Via Morimondo. Qui è un altro discorso. Da qui non mi tiri più via. Da qui andrò via rigido e orizzontale… Non c’è un rumore. È pieno di verde. L’aria, sì, certo, l’aria di Milano non è il massimo, ma restando dentro, tenendo chiuso, poi nei sabati e domenica vado sempre in giro, va bene così. Francamente,  basta con questa storia del dire “ah, se io qui, se io là…”.

Sono i casi della vita; poi una scelta implica delle rinunce e bisogna anche scendere a dei compromessi…
Esatto. Guarda, se me l’avessero regalata una casa in montagna – che ne so… Probabilmente sarei a Courmayeur… Però sarei stato contento? Chi lo sa. Non ci metto la mano sul fuoco.

Guya Spaziani, lago di Carezza, giugno 2011
Lago di Carezza, Guya

 

Tornando a queste tre donne che penso siano state, o meglio che sono, le donne importanti della tua vita, tutte e tre, potresti dare un “nome” ai tre periodi – quello con Ornella, poi con Bibi e oggi con Guya?
Diciamo che se provo adesso a fare un’analisi, cosa che non mi trovo fare tutti i giorni, in effetti, con Ornella è stato il primo periodo, mi sono sposato abbastanza presto, nel ‘71, avevo 25 anni, dopo tre anni che eravamo assieme. Con lei ho vissuto il periodo esaltante delle grandi scoperte; noi abbiamo fatto un viaggio che è durato un anno. Siamo partiti dall’Italia con 50 lire sul conto corrente – 50 lire sul conto corrente! Siamo partiti e siamo tornati dopo un anno, avendo vissuto un’avventura stupenda, con molta fortuna, perché oggi una cosa così con tutti i paesi che ci sono in guerra, così incasinati, non esci neanche. Anche se lo vuoi fare perché disprezzi il pericolo, non puoi comunque! Manca la possibilità di conoscere la gente, sei costretto a difenderti, non è che puoi andare in giro come vuoi. Per esempio l’Afghanistan è da scartare adesso. Ma anche il Pakistan è pericoloso. Ti fanno pena… Siamo impotenti di fronte a quello che il loro uso, il costume, ma loro dentro si stanno ribellando. Però non possono fare niente. Con in più il discorso dei talebani, ecc. Invece nel ‘74-‘75 è stato un periodo magnifico. E Ornella era stata prima di me in Afghanistan, nel ‘72, c’era ancora il re!

Vi invidio…
Sì, è stato bellissimo. Ne scriverò adesso. Ho un po’ di appunti. Sto facendo questo lavoro, non l’ho ancora fatto perché ero preso con i miei libri. Non le ho mai usate queste cose, neanche rilette.
Vabbè. Con la prima moglie è stato il periodo delle grandi scoperte sia dal punto di vista geografico, diciamo l’Oriente in generale, sia da quello di interessi culturali diversi. Perché tutto è partito dal fatto che Ornella conosceva abbastanza bene i tappeti. Amava i tappeti e li conosceva senza essere una fanatica, però si è fatta una piccola cultura di tappeti. Io di tappeti me ne sbattevo proprio nella maniera più totale. Ma arrivati in Iran – c’era lo scià, c’era ancora lo scià! – prima siamo andati un po’ in giro e lì ho capito cosa erano i tappeti. Mi sono appassionato anch’io. Per tutto il viaggio, Iran, Afghanistan – tappeti dappertutto, tant’è che abbiamo anche fatto un po’ di commercio, girato a casa qualche soldo, comprato qualche tappeto, qualcuno l’ho ancora, per fortuna. Quello lì è bellissimo – ma con il gatto preferisco tenerlo arrotolato… Lo tiro fuori solo nelle grandi occasioni – quelle due ore che ci sono gli ospiti e poi lo richiudiamo! Vabbè, lei è abbastanza brava che le unghie se le fa su quel cosettino bianco – che è proprio sul tappeto, tra parentesi…

L’inizio della ricerca interiore. E ancora le donne.
Comunque i tappeti sono stati la chiave d’ingresso a tutto il mondo orientale, che già mi aveva colpito molto nella mia prima spedizione alpinistica all’Annapurna del ‘73. Il mondo del buddhismo, dell’induismo, quello dello zen, mi stavo già un po’ interessando, ma molto così sai, in modo superficiale… invece in quel viaggio, e specialmente dopo, ho cominciato a interessarmi delle religioni orientali, della cultura orientale, un po’ anche dell’arte, e a quel punto c’è stata l’associazione mentale con il discorso analitico. Quindi, prima ho cominciato a leggere tutti i libri di Sigmund Freud, peraltro trovandoli di una noia mortale, ma me li sono letti comunque tutti, perché mi interessava l’argomento dei sogni. Dopodiché sono passato a Carl Gustav Jung e là mi si è aperto un mondo. Proprio un mondo completamente diverso. Sono andato avanti parecchi anni, per tutti gli anni ‘70 ancora e oltre. Ho fatto anche un’analisi con un signore stupendo.

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Ma come mai dall’Oriente all’analisi?
La storia dell’associazione: nel momento mi sono interessato alle religioni ho vagamente percepito che esisteva un inconscio. La parola “inconscio” la conoscevo già, ovviamente; ma la religione orientale, parliamo soprattutto del buddhismo, ti fa capire che c’è una parte di te che tu non conosci. L’inconscio è stato per me motivo di interesse. E che cosa nella cultura occidentale parla di inconscio? La psicanalisi. Non è che ci fossero altre discipline, era l’unica, è l’unica. Ci sono vari tipi di psicanalisi, però la classica è quella di Freud, poi pian pianino ho capito che c’erano delle differenze enormi e quella che più si apriva ai miei interessi era la disciplina di Jung. È la psicologia analitica. Oltre a quella, ovviamente, mi sono interessato anche a quelli che sono stati gli junghiani, ho letto avidamente e quindi ho fatto l’analisi io personalmente – mi si è aperto un mondo, perché improvvisamente ho capito che il mio agire come avevo fatto fino a qualche anno prima, il mio agire conscio e la mia volontà di fare determinate cose era nulla in confronto alla vita che avevo dentro. Ho dato molta attenzione ai sogni. Ho trascritto almeno 2000 sogni.

Insieme al mio analista, Lino Tosca, e provando un grande piacere ho fatto per qualche anno questo lavoro – non è che sono andato per curarmi – non avevo problemi, non mi sembrava di aver problemi di ordine nevrotico, non più degli altri. Era per puro piacere di ricerca personale, insomma. Tanto che negli ultimi tempi il Tosca mi aveva proposto di intraprendere la carriera di analista. Lì per lì pensavo “ma cosa sta dicendo questo”; invece poi mi ha un pochino convinto nel senso che effettivamente ero portato. Solo che anche lì ho trovato l’ostacolo burocratico. La prima volta era stato per lettere e filosofia; invece qui per fare i loro seminari allora c’era la regola che bisognava essere laureati di qualcosa. Cioè uno poteva essere laureato in economia-commercio e poteva farlo… Invece uno che non era laureato in economia-commercio, no, non poteva farlo. Una stronzata tale che io gli ho anche detto “scusi, mi sembra che questa stronzata non sia all’altezza dell’albo degli psicologi analitici, avete fatto una regola che fa schifo”. “Lei ha perfettamente ragione”. Sì, certo che avevo ragione, però non c’era niente da fare.

Come conciliavi questo interesse fortemente intellettuale con l’alpinismo “crudo e violento”?
Da una parte ho avuto un effettivo calo di prestazioni…

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… perché i tuoi anni più forti erano stati prima?
Sì, nel ‘68, ’69… fino al ‘74. Sono stati sette anni, contiamo anche il ‘67, va, perché anche lì ne ho fatte di cotte e di crude. Insomma, gli anni sono stati dal ‘67 al ‘74. Otto anni. Poi non è che ho smesso, però da una parte c’era questa consapevolezza dell’interiorità che ritenevo più importante delle realizzazioni esterne. Questa è stata sicuramente la motivazione numero uno. Poi c’è stata l’Annapurna dove ho perso mio cognato, ho perso due amici, Leo Cerruti e Miller Rava, allora ti chiedi se vale la pena. Insomma, ti chiedi “sei sicuro di quello che vuoi fare?”. La mia pietra di paragone era Messner. Era ovvio. Perché Messner già nel 1970 aveva fatto il versante Rupal del Nanga Parbat; quando l’ha fatto, io ho detto “questa cosa è sovraumana”, così sovraumana che neanche avevo voglia di inserirmi nella competizione per fare io qualche cosa del genere. Cioè ho capito subito che lui era il primo e che era giusto che fosse così – noi altri venivamo dopo. Questo è stato molto importante, devo dire. Il Nanga Parbat di Reinhold – con il quale ero in contatto, sono stato anche al funerale del fratello a Funes, funerale senza salma –, questo per me è stato rivelante. Non ho smesso di andare in quota – nel ‘75 ho fatto la spedizione al Lhotse che non era una passeggiata, nel ‘79 sono stato al K2 – cioè andavo, ma non era più come prima, quando io avevo l’obiettivo di essere il numero uno al mondo.

Presuntuoso!
Sì, sì, presuntuoso, ma modesto nel senso che non ho mai detto ad altri “io voglio”… Ma dentro di me, questo lo ammetto tranquillissimamente, l’obiettivo era quello. Che non ho raggiunto. Non l’ho raggiunto, ma ho trovato altre strade nel frattempo. Il mio obiettivo non era più quello lì. Era cambiato. E il cambiamento è avvenuto soprattutto durante il mio matrimonio con Ornella in cui ne sono successe di tutti i colori… Lasciamo perdere… Non è argomento di un’intervista per la rivista del Club Alpino Tedesco! Però questo è successo…

Ecco qui il significato della prima moglie, grosso innamoramento iniziale, delle grandi esperienze vissute assieme, anche perché lei aveva le stesse passioni che avevo io, vedevamo le cose nella stessa maniera, non facendo grandi cose ma lei era nell’ottica dell’avventura, anche della ricerca interiore. Questo è stato essenziale, devo ringraziarla per questo. E questa cosa è durata fino all’80, ‘82, lì è cambiato qualcosa, insomma io nel frattempo ho cominciato anche a lavorare in maniera più strutturata, abbiamo fondato le Edizioni Melograno assieme, si facevano dei libri, si lavorava. Però il fatto di non aver avuto figli da una parte ci ha tenuti insieme forse di più del necessario con l’ottica del dopo – c’erano altre donne, insomma – e quando nell’87 è arrivata la Bibi lì è cambiato tutto. A proposito di Bibi: con lei tutto diverso, Bibi non aveva questa profondità anche se aveva altre qualità, voglio dire, quella profondità che aveva Ornella. Lei zero, anzi, ben inserita nel mondo, nelle cose dell’apparenza, materiali, molta attenzione a quello che pensava la gente. Poi nel ‘90 è saltata fuori la storia dei figli, io avevo già 44 anni, figurati, chi ci pensava… Lei sì! Insomma non ha fatto fatica a convincermi e quindi nel ‘91 è nata la prima (e lì è cambiato tutto), è stata un’apertura al mondo. Ho pagato la mia discesa nell’interiore che ho fatto negli anni ‘70 e primi anni ‘80 con una discesa nel mondo esteriore, tramite i figli prima di tutto ma anche con un lavoro molto più aperto: avevo bisogno di lavorare, ho fatto due società, ho fondato poi Montana che è l’unica cosa buona che ho fatto – oggi fatturiamo 5 milioni. L’unica cosa buona, perché le altre sono fallite, chiuse, l’agenzia fotografica c’è, ma non faccio niente, c’è solo di nome, di Montana invece sono socio al 20 per cento, sono nel consiglio d’amministrazione. La società ha avuto un po’ di problemi gli ultimi due anni, ma adesso si è tirata fuori – sono contento di aver fatto Montana. Molto contento.

E poi, per tornare alla terza moglie, le cose sono completamente diverse ancora: lì siamo tornati alla semplicità. Un po’ ci voleva. Dopo l’esagerazione (quasi) dell’interiorità nel periodo con Ornella e l’esagerazione dell’esteriorità (quasi) con Bibi, bisognava un po’ trovare una soluzione.

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Una cosa che mi ha fatto molto male: Con Ornella ho fondato le Edizioni Melograno nell’82. Si lavorava, ma non c’è mai stato il decollo. Via Ornella, arrivata Bibi, nel ‘91 è nata la prima figlia, nel ‘94 la seconda. Combinazione: il ‘94 doveva essere l’anno del lancio al successo, perché finalmente sono riuscito a lavorare con un editore molto più grosso di noi per la collana I Grandi Spazi. Doveva essere la realizzazione alla quale io credevo – non aveva niente a che fare con la ricerca del destino, ma era autorealizzazione. L’assoluta volontà con la quale ho perseguito l’obiettivo per almeno due anni (nel ’94 e ’95), e anche dopo, mi ha allontanato dalla famiglia; con la scusa del lavoro mi sono letteralmente allontanato, ero sempre in giro, era come se non ci fossi. Questa era una cosa terribile che poi ha distrutto il matrimonio, sostanzialmente. Questa è la realtà. Non dovevo fare così. Eh sì…

Ma con Ornella come mai era finita? Hai scritto qualcosa della sbandata con la francese…
Scrivo da qualche parte della francese, veramente?

Certo che scrivi della francese! Niente di grave, ma l’hai accennato… Lo avrò sottolineato…  Scherzo. Ah, guarda qua: “Nel 1975 per un motivo contingente, ero reduce da una sbandata amorosa con una francese che aveva portato il mio matrimonio con Ornella a condizioni disastrose e di declino totale”. Poi con Ornella siete partiti per il viaggio… Come mai quella sbandata? Nel senso che sembra un bel matrimonio di due che fanno mille cose…
No, no, guarda, le ho sempre messe una marea di corna, proprio… Una marea no, ma comunque un numero abbastanza significativo… Però quella lì mi ha fatto sbandare; ero coinvolto, questo era il problema, le altre volte no. Questa qui sì. E lei me l’ha fatta pagare in seguito… (Ride).

A un certo punto ovviamente Ornella se ne è accorta. Il fattaccio si era svolto in una settimana intensa. Ornella non era in Italia, poi quando è tornata è venuto fuori tutto, un casino bestiale. Al che – considera anche l’epoca del dopo ‘68, quando c’era anche questa cosa  del “parliamone”, ecc. – siamo andati tutti e tre al rifugio Ponti…

… Orrore… “a parlare”?
Sì, così, nella natura… guarda, è stata una cosa che… basta, meglio non dare particolari… Comunque questo era ai primi di agosto 1974. Poi non ci si vede per un po’… Lei abitava a Parigi, non è che l’avevo così vicina… Poi c’è stata un’ulteriore frequentazione sulle Alpi Liguri, fino a che siamo arrivati ai primi di settembre, dove dopo un bellissimo weekend passato assieme, ecc., siamo arrivati a guardarci in faccia e dire “non è possibile”. A parte che anche lei era sposata con un bambino… Quindi con la morte nel cuore, ma abbiamo detto basta. Però sempre con la domanda “sto facendo bene?”, “siamo sicuri?”, “sarebbe bello vedersi ogni tanto”… Passa ottobre nel casino più totale. Poi viene fuori questo progetto con Ornella di partire per l’Asia. Quindi io in quattro e quattr’otto compro un furgone Volkswagen e lo attrezzo un po’ spartano, poi verso i primi di dicembre partiamo. Partiamo e stiamo via dieci mesi. Durante ho fatto anche la spedizione al Lhotse, in questo periodo di due mesi e mezzo il furgone è rimasto a Kathmandu in un garage e Ornella è tornata a casa con l’Hercules che ha portato la spedizione.

… E dove c’è la francese, in tutto questo…
Aspetta! Siamo ai primi di giugno 1975, lei è tornata a Kathmandu e pian pianino abbiamo cominciato il nostro ritorno. Ci siamo fermati di qua e di là – in Ladakh per esempio, che era appena stato aperto, era stupendo. Peccato che un giorno dopo essere partiti da Kathmandu la povera Ornella si è beccata un’infezione alimentare dove poteva lasciarci la pelle, ma veramente. Nel momento poi in cui stavamo attraversando la pianura indiana, eravamo a 48 gradi – il massimo… Era dietro, stesa, mi ha detto “tu guida veloce, andiamo in Ladakh, in alto starò meglio”. Siamo stati in Ladakh, si è ripresa, abbiamo preso le pulci, abbiamo girato ancora, tornati al nostro furgone, facciamo altri giri, a un certo punto arriviamo a Peshawar. Peshawar da lì abbiamo preso una corriera, per andare leggeri, a Chitral. Il viaggio a Chitral dura due giorni di bus. E la tappa di notte la fai in un paesino che si chiama Dir. Questo Dir è uno dei posti più dimenticati da Dio, è veramente un posto pazzesco, io non ho mai visto un posto islamico così “rough”, rude; oggi ovviamente una delle capitali dei Talebani. Già allora la donna era vista come diavolo che cammina, gli uomini erano tutti armati… Guarda… Quindi eravamo lì in quel paese che facevamo lo struscio nella via più importante di Dir in mezzo a 3000, 4000, 5000 persone, barbuti… In quel momento alzo l’occhio…

… e c’è la francese che gira per Dir…

(Fa un segno affermativo con la testa e cominciamo a ridere come di matti tutti e due…)

Ornella non voleva crederci… era il suo incubo tutte le notti…! Com’è che diceva la francese? “Les yeux sont mon capital…” Cazzo, non ho mai visto degli sguardi così… Che occhi, che capitale! Anche il sotto, il telaio…

Anch’io non ci volevo credere. Per fortuna era insieme a un francese, in dieci mesi lei aveva fatto conoscenza con il più grande traghettatore di turisti francesi e non in Sahara, il Piero Ravà gallico, si chiamava Pierre Jaunet… E lui ha ceduto a questo “capitale”, si sono messi insieme e poi sempre sono rimasti insieme, a fare viaggi con i clienti. Pensa che oggi lei è mancata…

Che imbarazzo… Trovarci lì… Stiamo faticosamente cercando di tirarci fuori dall’annegamento nel mare, e questo mare ti raggiunge in spiaggia e vieni ributtato in mare… È così.

… e dopo siete annegati?
Questo era solo l’inizio della lunga storia, ci è voluto ancora parecchio… Finché siamo annegati…

L’ambiente e Mountain Wilderness. Libertà e storia come altri temi.
Apriamo un altro capitolo importante, quello dell’ambiente e quindi anche di Mountain Wilderness.
Il discorso dell’ambiente non mi ha interessato prestissimo. Anch’io vedevo gli scempi, vedevo le cose brutte, ma la domanda era: cosa possiamo fare? E quindi non me ne sono occupato, anche perché c’era dentro di me l’altro interesse, quello dell’esplorazione interiore. Sull’inconscio mio, sull’inconscio collettivo di Jung, ero assorbito da quelle cose, mi piaceva proprio. L’idea di difendere l’ambiente lì per lì non l’ho presa in considerazione. Quando però nell’87, novembre, fu fatta l’assemblea a Biella per la fondazione di un’associazione che poi sarebbe stata chiamata Mountain Wilderness, sono stato uno di quelli che da subito hanno aderito, hanno lavorato, l’abbiamo creata noi in quel momento. I fondatori erano di vari paesi, c’era qualcuno dell’Argentina, c’era Hillary, Messner, poi Goedeke dalla Germania, Bonington, vari francesi, era veramente internazionale.

Diciamo che colui che ha avuto l’idea era stato Carlo Alberto Pinelli; essendo un accademico, si è fatto aiutare dal Club Alpino Accademico Italiano. E quindi hanno fatto una specie di commissione e hanno steso una lettera a tutti questi personaggi chiedendo se erano interessati a un movimento di opinioni e di fatti per la salvaguardia dell’ambiente della montagna di tutto il mondo. Io ho ricevuto questa missiva e ho risposto di sì e così mi sono trovato anch’io a Biella. A Biella c’era mezzo mondo, c’erano 2000 persone. E quell’assemblea ha eletto i primi 21 garanti internazionali e io ero uno di questi.

Dopo è stata fondata anche Mountain Wilderness Italia, ne sono diventato segretario, ci ho lavorato, ho preso anche qualche soldino, il lavoro è stato veramente pesante. Dopo che sono andato via io, nessuno ha più fatto quel lavoro, anche perché il tempo dell’associazionismo sarebbe finito proprio in quegli anni ‘93-’94. Figurati che il WWF nel ‘88-‘89 aveva 500.000 soci in Italia, adesso se ne ha 300.000 è tanto! Lo stesso tutte le altre associazioni.

Comunque è un tema di cui ti occupi tanto anche oggi, per esempio nel tuo blog?
Sì. Diciamo che dal punto di vista interiore, il mio interesse rimane sempre quello che ti ho spiegato. La ricerca interiore. Ma di quello se ne può parlare ogni tanto, sai. Non è che ne puoi parlare tanto in giro. Ci sono delle cose – non dico che non si possono dire, però vedo che la gente fa fatica. Se trovi qualcuno che è disposto, è un conto. Ma da così a parlarne spesso non ha tanto senso. L’ho fatto una, due volte, c’è un post che parla di questo, lì ho dovuto lottare con qualche cosa che dentro di me diceva “stai zitto, stai zitto che è meglio”. Il post si intitola La pervicace ricerca del proprio destino. Quello è fondamentale. Sono due puntate. La fondamentale è la seconda. Però anche la prima ha il suo peso, diciamo che è la parte più comprensibile. Quell’argomento per me è sempre il number one. Ma nel blog ne parlo meno, me ne occupo meno rispetto agli altri. Le altre due cose che rimangono sono l’ambiente e la libertà. Che sono due temi enormi. Libertà nel senso dell’essere libero di fare quello che hai scelto di fare, ma che gli altri ti possono impedire o che tu stesso ti impedisci. Quindi libertà in questo senso. È un tema che comprende un sacco di altre tematiche inferiori. Queste sono le due cose che mi interessano di più. Oltre alla storia, sempre, la storia dell’alpinismo, che mi piace molto, curiosità, anche lì ho scritto adesso – anzi te lo regalo, ho scritto questo libro qui su cordate famose di guide e clienti.

(Segue uno scherzoso scambio di lui con il gatto che reclama il suo pasto in anticipo, poi tra noi due sulle guide, figura molto familiare a me…)
Dicevamo, sì, i due temi sono questi, ambiente e libertà, e puoi aggiungere anche la storia.

Il rapporto con il mondo delle guide.
Già che ci siamo, parliamo un attimo della “guida”. Tu sei guida, hai mai praticato il mestiere?
No, io ho praticato assai poco il lavoro classico di guida, nel senso che ho accompagnato ben poche persone – diciamo che due mani mi bastano per dire quante volte sono andato con dei clienti! Ma in realtà il titolo di guida l’ho usato parecchio per altri tipi di lavoro, cioè quelli dei corsi aziendali di formazione. Formazione aziendale che prevedeva dei momenti outdoor – calate, ferrate, ecc. Ne ho fatti parecchi.

(Arriva Guya – porta la spesa e del vento fresco, si mettono a prendersi in giro… Interrompiamo.)

Eravamo alle guide. Hai dovuto fare tutta la formazione come oggi?
Era completamente diverso. È stata una cosa abbastanza travagliata. Sono diventato aspirante guida nell’80. Dopo i tre corsi regolari di roccia, ghiaccio e sci. Dopodiché sono passati tre anni in cui ho esercitato un po’ e poi nel 1983 mi sono iscritto ai corsi per diventare guida. Ho fatto un corso, quello di scialpinismo. Lo scialpinismo però è il mio punto debole nel senso che non scio benissimo, non ci sono portato, uno ce l’ha nel suo DNA certe cose – io questo no, pur essendomi anche applicato, ho raggiunto il livello per diventare aspirante, non è che non so sciare, però ho vari punti deboli. Siccome in quell’anno io ho quasi litigato, o meglio già tre anni prima avevo già quasi litigato, con il direttore del corso (non ero tanto d’accordo con lui), in poche parole non sono riuscito a passare questo corso di scialpinismo per guida, provocando anche il disagio di molti colleghi, di gente che si chiedeva perché. Questo era nel 1983. Passano 12 anni (ride), 12 anni!, arriviamo nel ‘95 e una legge regionale impone alle guide di mettere ordine nel proprio albo. Io ero nell’albo degli aspiranti guide. Quindi essendo nell’albo degli aspiranti guide da troppo tempo – fatto sta che ero insieme ad altre 36, 37 persone in questa condizione “io ero intra color, che stan sospesi” per dirla con Dante. Ci hanno fatto fare un corso che è durato tre giorni e hanno promosso tutti! Tutti! E quindi sono diventato guida senza fare i corsi per diventare guida! Hai capito? Ne ho fatto uno, quello di scialpinismo, e anche male! Roccia e ghiaccio? Mai fatti… Questo era nel ‘95, da allora io sono guida a tutti gli effetti, ho fatto gli aggiornamenti ogni tre anni, quest’anno dovrò andare a farlo ancora. Questa è una storia abbastanza divertente…

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Ma il tuo rapporto con quel mondo com’è?
Il mio rapporto con quel mondo è un rapporto di odio e amore. Tanto io già nel ‘72 ero accademico del CAI. Diventando aspirante guida, praticamente mi hanno buttato fuori dal CAAI (Club Alpino Accademico Italiano), perché una guida non poteva essere accademico , cioè non mi hanno buttato fuori ma mi hanno messo su una lista a parte. Potevo andare alle loro riunioni ma senza diritto di voto. E come me c’erano tanti altri. Quindi aver dovuto rinunciare all’accademico – per carità, non è importante, ma dal punto di vista del significato di far parte dell’Accademico, sicuramente io con i miei pensieri, con il mio modo di andare in montagna ero più vicino al mondo degli accademici che non a quello delle guide. Quindi dover rinunciare a quello degli accademici, insomma, mi dispiaceva. Perché l’ho fatto? Perché ritenevo comunque che le guide fossero in una condizione per la quale bisognava collaborare, per aiutarli a migliorare la loro condizione in Italia. In altri paesi la situazione è completamente diversa. Ma qui in Italia la gente vede la guida ancora con la pipa in bocca, se sanno cos’è… se vuoi, non la distinguono dall’Alpino. Sto esagerando, ma non più di tanto. Quindi dentro di me mi dicevo “questi ragazzi che diventano guide (e oltre tutto è proprio difficile diventare guida – perché i corsi dalla fine degli anni ‘70 sono veramente diventati difficili) secondo me meritano di più, ci vuole una maggiore valorizzazione di questa figura”. Comunque la guida alpina ha detto molto nella storia dell’alpinismo e anche oggi dovrebbe continuare a dire molto. Specialmente in un tempo in cui la responsabilità di chi va in montagna è cresciuta così tanto e il rischio di avere poi anche problemi giuridici penali per l’incidente sono cresciuti notevolmente: già negli anni ‘80 era così, adesso non ne parliamo. Io che mi occupo di comunicazione, che penso di saper scrivere meglio degli altri, magari posso dare una mano. Questa era un po’ la mia mission. Cosa che si è scontrata immediatamente con la parte più grezza e gretta delle guide – con quella mentalità di “noi portiamo la gente in montagna, chi è guida senza portare la gente in montagna è un cittadino…” Questo era negli anni ‘80 ma è ancora un po’ così, anche se adesso ci sono molte guide cittadine. Rispetto a prima è diverso, però un po’ si sente.

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Poi, come per tutti gli organismi (se ci sono delle cose che non vanno bene e che andrebbero messe a posto), è difficile, è difficile fare una critica, mi sono scontrato più volte. Adesso faccio parte del consiglio nazionale, sono riuscito a farmi eleggere, qualcuno ci crede (mentre non sono riuscito a entrare nel consiglio del Collegio Guide della Lombardia, ed è meglio così, così almeno faccio meglio l’altro compito). Diciamo che ci sono dei problemi che probabilmente in Germania non ci sono. Soprattutto partendo dal fatto che in Italia ci sono degli istruttori CAI che tolgono molto lavoro alla guida. Non è che possiamo ribellarci, è la legge. Bisognerà trovare pian pianino un compromesso. Oltretutto ci sono anche degli istruttori che lo fanno per conto loro e questo è veramente illegale. Sono pochi, ma ci sono. Questo però ha poco a che fare con la mia critica costruttiva alle guide. Una delle cose che dovrebbero fare le guide è dire “come gruppo rinunciamo all’eliski perché riteniamo sia un’attività non consona alla mission della guida alpina”. Che poi qualche guida possa anche accettare il lavoro di questo genere, per me è una responsabilità del singolo. Non è vietato. Però dal punto di vista del gruppo sarebbe bello che ci fosse una presa di posizione di questo genere. E quindi io adesso sto lavorando sotto sotto, ho creato un forum, vorrei riuscire pian pianino a contarci, a vedere quelli che potrebbero alzare la mano e dire “ma insomma, veramente, prendiamo posizione”. Sarebbe bello, ma non è facile.

Ma guarda che sarà difficile, se penso al Club Alpino Svizzero… nelle sue posizioni secondo me è diventato meno “ambientale” e più “commerciale”…
Ah bene, anche voi ci tradite… no, quello no! Comunque io difficilmente mollo l’osso. Quindi speriamo che possa andare avanti questa storia, perché poi ho anche detto: “Se domani il parlamento italiano o qualche regione decidesse che l’eliski è vietato (cosa che non succede, ma se succedesse…) io sarei il primo a non essere contento. Sarei scontento di questo. Perché ottenere quello che vuoi tramite un divieto è la cosa più negativa che ci possa essere, invece che ottenerla tramite la convinzione. Se la maggioranza si esprimesse e dicesse no, allora mi andrebbe bene. Ma che questo avvenga tramite un divieto, mi metterei dalla parte opposta, ma veramente! Questo è importante da capire, perché se non c’è un processo culturale ma solo un altro no, allora domani ti vietano anche l’alpinismo perché è un’attività pericolosa… Questo è quello che sto cercando di fare con le guide. Cercare di migliorare la loro immagine tramite la loro evoluzione culturale, che devo dire è molto lenta.

Sigmund Freud
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Il rapporto con l’alpinismo moderno e il lavoro oggi. Il “Gogna blog”.
Ti sei scelto un campo di battaglia difficile… Invece l’alpinismo di oggi, lo segui sempre, sei uno dei pochi…
… vecchi…

Vecchi, ok, l’hai detto tu, che sanno cosa vuol dire – cioè non solo segui, ma capisci! E a differenza di un Messner li sostieni anche.
Con Reinhold c’è stata anche una mezza discussione su questo…

(… interruzione per “la solita aspirante modella” che sbaglia porta per il casting e suona, risate…)

Lui aveva detto che l’alpinismo è finito con Bonatti e con lui… A me sembrava veramente una stupidata, lì ho pensato “devo assolutamente dire qualcosa”. Allora ho scritto che l’alpinismo c’è ancora e come, ci sono dei giovani che fanno delle cose meravigliose, lo stesso Messner è dentro il Piolet d’Or e sa bene cosa vuol dire essere nominato al Piolet d’Or e cosa vuol dire fare delle salite fantastiche e completamente fuori dell’immaginazione anche di soli 20 anni fa. Aldilà, oltre, ma oltre, oltre, oltre! Il fatto che l’altro giorno Alex Honnold e Colin Haley abbiano finalmente completato la traversata delle montagne del Cerro Torre, che avevano già fatto l’anno scorso, tra l’altro, arrivando a due tiri (due tiri!) sotto la cima, è straordinario. Ma io mi ritrovo a pensare “ma allora, se l’hanno fatto due volte, è quasi una roba normale, hai capito? Non è una roba che uno dice “cosa hanno fatto?”. No, questi fanno un’impresa che sono in grado di ripetere l’anno dopo tranquillamente in 24 ore! Cioè fino a sei, sette anni fa ci mettevano cinque, sei giorni – lo stesso Haley con Rolando Garibotti. E poi ci sono quelli che magari dicono, questo non è mica un alpinista, scala solo in Yosemite – sì, abbiamo visto – ha fatto la traversata del Fitz Roy con nientedimeno che Caldwell, e quest’anno e l’anno scorso questa traversata di queste quattro guglie, Cerro Standhardt, Punta Herron, Torre Egger e Cerro Torre. Se tu non vedi questo, sei cieco. Ma veramente. Non diciamo che l’alpinismo è finito. Poi era anche un po’ ridicolo perché guarda che Bonatti aveva detto la stessa cosa nel ‘68 – ah beh, si è visto… State zitti, dai… Quando ci vuole, ci vuole. Infatti si sono ben guardati dal mettersi a litigare con me su questa cosa. Indifendibile.

Carl Gustav Jung
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A parte questo, con Messner che rapporti hai?
Ottimi. Ma non vuol dire che adesso non posso dire come la vedo io… Mi sono per esempio anche permesso di criticarlo sul come aveva scritto sul Cerro Torre. Tu puoi benissimo scrivere un libro sul Torre, sulla vicenda di Maestri ecc., per carità. Ma fai una cosa seria! Non che tu cominci a dire due cose nelle prime due righe e poi le ripeti uguale in fondo avendo dimostrato niente. Questo non mi piace, questo è fucilare le persone. Poi, che tu abbia ragione non lo discuto neanche, può darsi benissimo che Maestri non sia arrivato in cima, anch’io dentro di me sospetto che non sia arrivato in cima, ma non puoi affermarlo così, non va bene. Mi ha risposto, gentilmente, rimanendo della sua idea. Amici come prima…

Tu puoi, io non posso… Come giornalista nella sua lista nera non posso…
Comunque, il discorso era nato con l’essere informato sulla cronaca, eh beh, la risposta è sì, io sono al corrente della cronaca. Cerco di esserlo, difficilmente scrivo sul blog qualche cosa di cronaca perché ci sono già altri che lo fanno, e bene, come Planetmountain: non mi va di essere in concorrenza con loro, sono molto più rapidi di me, non voglio competere. Sarebbe assurdo se mi mettessi a scrivere le stesse cose. Poi non ho le capacità di scriverne il giorno dopo, io ho bisogno di un attimo di tempo per approfondimenti, non mi va di fare l’articolo con le notizie dell’ANSA.

Parlando del tuo lavoro di ogg: perché lavori ancora?
Il mio lavoro è non pagato, molto semplicemente!

Ma perché ti piace continuare? Nel senso che alla tua età potresti fare il pensionato!
Pensionato che non ha una pensione… Comunque ci ho pure pensato. Non lo faccio perché se vuoi mi sento più giovane di quanto sono, dentro di me non ho 70 anni, ne ho molti di meno, soprattutto provo delle emozioni, ci sono delle cose che mi spingono a scrivere. I problemi sono soprattutto quelli che ti ho detto prima, cioè la libertà, l’ambiente: se vuoi, mettici pure la gestione di certi enti, tipo il soccorso alpino, tipo le scuole d’alpinismo per esempio. Su questi enti ho fatto degli articoli pesanti di critica e anche di accusa come vengono gestiti in Italia, all’estero non ho idea, i miei limiti sono questi. Il giorno che avrò una redazione con qualcuno che mi traduce istantaneamente in inglese o in tedesco quello che io scrivo in italiano, sarò solo contento. Ma questo non c’è ora, e quindi mi limito ai problemi italiani. E i problemi italiani sono questi qua. Abbiamo il CAI che fa acqua da tutte le parti, per il tipo di gestione molto, molto burocratica. In questo ambiente prendono corpo gestioni condotte al limite del legale e oltre. Non sono molti casi, ma sono significativi. Però devo provarlo, e ci stiamo provando.La lotta è lunga e dura. Speriamo adesso che a maggio prossimo venga eletto Vincenzo Torti come nuovo presidente con il quale ho un buon feeling e con il quale penso si potrebbe fare un bel lavoro. Fa parte del futuro… Il presente è al contrario molto molto scuro. Non ci siamo. La gente mormora… chi è dentro per esempio nel soccorso alpino come volontario sa bene che se si mette a fare una critica verrebbe sbattuto fuori, è già successo, almeno tre persone che conosco io, ma chissà quanti altri. La maggior parte ci tiene un po’ ad avere il distintivo, c’è gente che ti manda delle lettere anonime dicendo avete ragione, continuate così, e io gli rispondo, “caro X, sono molto felice che tu dia una mano morale con la tua lettera, sappi però che dal punto di vista pratico non serve a nulla, tu devi firmarti con nome e cognome, se no non riesco a fare nulla”.

Il Capo tra i vecchi Liguri, Toirano, 26 maggio 2013. Foto: Ezio Marlier
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Comunque tornando a prima, tu pubblichi tutti i giorni?
Sì, io pubblico tutti i giorni.

E cosa ti sta più a cuore – blog, social media, rivista classica?
Nell’ordine io ho sempre preferito il libro. E dopo il libro c’era la rivista. Il libro è morto. Perché in Italia ormai vengono pubblicati solo i libri di Simone Moro, Reinhold Messner ed Hervé Barmasse – l’unica editoria di montagna è questa; libri che parlano di Bonatti, quello va sempre bene, o libri pubblicati da Messner, Moro o Barmasse. Fine. Beati loro, sono contento per loro. Però lasciami dire che non è una bella situazione. Tutto il resto non esiste. Ma perché non esiste? Perché non viene venduto! Tutto ciò che si pubblica al di fuori di questi nomi rimane lì. Lo vedo con i miei libri, si fa fatica, si vendono 1500, 2000 copie – fa ridere. Allora necessariamente uno deve abbandonare l’idea del libro; oppure lo pubblichi tu, ma allora rimane in cantina da te… La rivista? Che riviste di montagna ci sono in Italia in questo momento che valgono la pena? Non ci sono! Per cui anche la rivista la devi mettere da parte. C’era Alp, ma non c’è più.

E allora cosa rimane? Rimane internet, rimane il blog – non c’è un’alternativa. Tu mi hai chiesto cosa preferivo. Ma io ti dico che non c’è alternativa! Non è che io lo preferisca. Allora, due anni fa, mi sono messo a fare questa cosa e devo dire che mi piace molto. Lo faccio molto volentieri, tutti i giorni. È pagato zero. Può esserci qualche ritorno economico, se vuoi, nel momento in cui faccio magari delle serate, convegni, qualcuno che mi chiama ancora c’è. Ma il lavoro non è pagato, anzi – è dentro nel sito di Banff e ci sono altre persone che curano la comunicazione di questo – con queste due persone c’è un accordo: sì alla sponsorizzazione per quello che riguarda Banff (per esempio Salewa), ma adesso sponsorizzare anche il blog, che vorrebbe dire che leggendo il blog ti ritrovi anche lì la pubblicità, finché è possibile cercherò di evitarlo. Nel caso in cui diventassimo qualcosa in più, vedremo, ma al momento voglio che sia così. Per cui proprio zero, zero rimborsi. Ma lo faccio così volentieri che va bene così. Cerco sempre altri che mi aiutino, gente che scriva, possibilmente di un certo livello, ma poi devi sempre lavorare il pezzo, impaginarlo, redigerlo. C’è Luca Calvi che mi dà una mano con le traduzioni, molto bravo, ci sono due, tre avvocati che mi rileggono certi pezzi… (Ride.) Sul serio – mi sono arrivate una querela più due, tre lettere di minacce – puro terrorismo, tanto non avrebbero fatto mai niente, avevano torto marcio.

La parola, in generale, è sempre stata più importante per te della foto?
Ho fatto tanto lavoro con la fotografia, penso di aver fatto dei bei libri, no? Allora, io riconosco una grande importanza all’immagine, sia alla foto che al video.

(Deve tirare fuori il pane dalla macchina per il pane, un attimo di interruzione.)

DueAnzi19.000Parole-1-vignette, Massimo Bucchi, confronto, ven, 24lug15

Anche nei miei post metto sempre delle foto, sono convinto che qualche immagine ci debba essere. Poi dipende anche dall’articolo. Però il testo, la parola secondo me rimane comunque sempre la cosa più importante. Ma perché? Per un motivo solo: la parola, il testo, la lettura sono più importanti dell’immagine e del video perché la lettura permette di esercitare liberamente la fantasia. Cioè la fantasia del lettore è più stimolata dalla lettura che non dall’immagine. Questo lo trovo un dato di fatto. Perché? La lettura sono parole. Quindi ti immagini la scena, il panorama, il quadro generale di cui si scrive. Con la fotografia una buona parte di tutta questa fantasia viene eliminata, e non parliamo del video. Questo non vuol dire che non si possano fare delle bellissime foto e dei bellissimi video, questo è un altro discorso. Però per ciò che riguarda la fantasia, io non ho dubbi sul fatto che la parola sia quella più stimolante. E quindi è quella che ti fa più crescere; leggere e scrivere fa più crescere che non usare l’immagine. Questo vorrei che tu lo scrivessi, perché per me è importante.

… fa anche più sognare…
Certo, fantasia vuol dire sognare, usa pure la parola sogno. A tal punto che il mio blog si distingue anche per un’altra cosa che qualunque markettaro del marketing digitale ti sconsiglia di fare: loro dicono “se vuoi essere incisivo, devi fare la pagina, e non dovresti costringere a “scrollare” giù. Una pagina lì pronta e basta, punto. Io odio – capito, odio – questo genere, quando ero bambino c’era il Reader’s Digest, lo leggevo, dicevo che schifo, una cosa che già non mi piaceva allora, immagina. Questa pappetta preconfezionata, questa paginetta che fanno gli altri organi d’informazione, lo facciano pure loro. T’interessa? Lo leggi. Non ti interessa? Non leggi. Non me ne frega niente. Non ho da vendere niente. Anche lì è il bello. Sto crescendo come numero di lettori, fa piacere, per carità, ma mettersi a lavorare perché questi numeri schizzino in alto, non mi interessa, devono crescere naturalmente, crescere senza che io cambi me stesso. Se a me piace questo tipo di presentazione non superficiale deve rimanere non superficiale. Poi non è vero che internet fa solo gossip – per fortuna esistono i link, e c’è gente che va a cercare articoli di un anno fa, e ogni tanto vengono fuori commenti su un articolo di mesi fa. Se uno fa un commento, questo va comunque a tutti quelli che avevano fatto un commento prima e quindi la cosa continua a girare. Questi sono pregi che internet ha a differenza della carta stampata. E quindi se vuoi fare cultura, questo è un sistema. Se tu dai invece pappetta che sembra liofilizzato, va bene, va benissimo, non sto dicendo che è sbagliato, solo che non fa per me.

(continua)

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Il presidio dei territori montani

L’antropologo Annibale Salsa ripercorre la storia, tra spopolamento e ripopolamento della montagna. Siamo a un nuovo punto di svolta, con condizioni strutturali favorevoli a un insediamento: serve però come nel Medioevo una negoziazione, dare vantaggi a chi ci garantisce il presidio del territorio montano. Perché lasciar fare alla natura è un’immagine romantica, che non corrisponde al vero.


Il presidio dei territori montani
(intervista ad Annibale Salsa)
di Sara De Carli
(pubblicato su www.vita.it, 18 luglio 2016)
Scarpe grosse, rude, di vedute ristrette: il montanaro secondo i luoghi comuni. «Ma questo è un falso! Era esattamente il contrario», sbotta Annibale Salsa, antropologo, esperto di cultura alpina, già presidente del CAI, oggi alla scuola del paesaggio della Provincia di Trento. «Nel Medio Evo i coloni delle terre alte, cioè i contadini delle Alpi, avevano meritato la condizione di uomini liberi, mentre quelli di pianura non lo erano. Questa scelta fece delle Alpi uno spazio elitario, i cui eredi oggi sono le autonomie dei contadini sudtirolesi o dei cantoni svizzeri, la forma stessa di democrazia diretta della Svizzera. Ora del nuovo trend di popolamento della montagna parlano tutti, non è più qualcosa di sporadico, ma c’è bisogno di politiche economiche finalizzate a ridurre gli ostacoli che i nuovi imprenditori della montagna si trovano di fronte. Il trend altrimenti rischia di erodersi. L’insediamento massiccio e capillare che si è verificato sulle Alpi nel basso Medioevo è stato possibile perché la politica lo aveva favorito con concessioni fiscali e autonomie e soprattutto con la condizione di uomo libero. Oggi serve una negoziazione, come allora».

Nelle foto, i ragazzi e le attività della cooperativa di comunità Brigì di Mendatica, sulle Alpi liguri, 150 residenti. Nata un anno fa da tre giovani, oggi ha 10 soci dai 18 ai 33 anni e ha attivi 13 contratti a chiamata di lavoro. La cooperativa gestisce in particolare il Parco Avventura di proprietà comunale, un rifugio con 20 posti letto, un centro escursioni (con quattro guide esperte sumezzate, ovvero in accompagnamento con gli asini) e laboratori didattici per bambini.
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Cosa ci fa dire che “il film” dello spopolamento delle montagne non corrisponde più al vero?
Alla fine degli anni ‘50 si è chiuso un modello millenario di civilizzazione alpina. Dagli anni ‘60/’70 la montagna ha conosciuto abbandono e spopolamento. Per la montagna sembrava non ci fosse più speranza, si era insinuata una cultura della rassegnazione e della resa. L’approccio alla montagna è stato di sfruttamento intensivo e speculativo da un lato e naturalistico ambientalistico dall’altro, con fenomeni di wilderness di ritorno. Questo fino agli anni ‘90. È del 1996 un’indagine dell’Istituto di sociologia rurale che segna uno spartiacque, perché si arresta l’emorragia demografica e comincia a verificarsi un ritorno, seppure solo dello 0,2%. È negli anni duemila che si ferma l’esodo biblico: oggi su questa svolta non c’è alcun dubbio ed è connotata in maniera oggettivamente più rilevante.

Chi sono i nuovi montanari?
Il neo-ruralismo è di matrice neo-romantica. Evasione, fuga da un’alienazione urbana e metropolitana, bisogno di “montanità”. La montagna è metafora di evasione e fuga, libertà, nell’immaginario. Ma questo non è un fenomeno risolutivo, perché a mio parere non è durevole e per durevole intendo il concetto della sociologia francese di “durevolezza”. La caratteristica decisiva, perché si possa parlare di rinascimento montano, è questa durabilità, ancor più della sostenibilità, perché il problema è come ci si proietta nel futuro: il rapporto tra l’uomo e la natura deve essere durevole, non solo sostenibile. A partire dagli anni 2000, tuttavia – penso in particolare al Rapporto Censis del 2004 – la fenomenologia sociale dei montanari acquisita caratteri diversi, non è più solo evasione, ma si registrano ritorni più strutturati. Compaiono i ritornanti, non solo i neorurali, figli e nipoti di gente che se ne era andata: i ritornanti hanno la consapevolezza dei sacrifici che comporta un insediamento permanente in montagna, gli adattamenti necessari… Ecco, con i ritornanti si comincia a parlare di “rinascimento” perché alcune di queste iniziative hanno successo. C’è ovviamente un darwinismo sociale, ma da dieci anni la resistenza e resilienza alla montagna comincia a manifestare dati rassicuranti. Soprattutto le aree del cuneese e della Carnia stanno conoscendo significative esperienze di ritorno, proprio le terre della “malora” e della “terra grama”.

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Quali cause vede per questa inversione di tendenza e quali problemi restano?
Ci sono fenomeni concomitanti e concause, non secondaria si è rivelata la lunga crisi economica: dinanzi a prospettive di disoccupazione in città è più semplice esistenzialmente affrontare i rischi di un progetto imprenditoriale nell’economia agrosilvopastorale. Tanti giovani lo stanno facendo, transumanza, pastoralismo, allevamento, agricoltura ma anche terziario avanzato. L’ostacolo, soprattutto nelle Alpi latine – il Piemonte sta muovendo ora i primi passi – è la frammentazione fondiaria, se non si risolve è inutile, si fanno discorsi metafisici. Nelle Alpi tedesche c’è stato minor spopolamento proprio perché l’accorpamento fondiario fa parte della storia, c’è stata meno speculazione edilizia, non c’è stato consumo di suolo. Oggi la nuova frontiera è l’accorpamento fondiario, senza dubbio, per dedicarsi all’agricoltura e all’allevamento c’è bisogno di superfici ampie, i fazzoletti di terra ereditati dal nonno non sono utilizzabili. Oggi c’è un cambio di paradigma culturale, c’è un aspetto che non c’era trent’anni fa, cioè che l’economia fordista che ha massacrato la montagna non c’è più: la vera sfida oggi è ridurre il digital divide. Davvero siamo a un nuovo “milleecento”: allora il cambiamento climatico aveva giustificato l’innalzamento delle colture ad altitudini maggiori e aveva portato a un massiccio popolamento delle Alpi, oggi ci sono condizioni congiunturali e strutturali favorevoli per un ritorno.

A quali condizioni?
Credo serva una negoziazione, come nel Medioevo. Allora i feudatari avevano accettato di ridurre la loro sovranità sui coloni delle terre alte in cambio del presidio del territorio, oggi deve accadere qualcosa di simile. È fondamentale capire che i territori montani devono essere presidiati, non possono essere lasciati alla wilderness di ritorno, come pensa un certo ambientalismo. L’inselvatichimento avanza dell’8-10% annuo, non possiamo lasciare fare la natura, non vanno così le cose: chi vive fuori pensa che natura faccia tutto da sé, che i prati siano naturali, ma se i prati non li pulisci non sono prati, sono una giungla. Va fatto passare questo concetto, il nostro paesaggio è alternanza tra aperto e chiuso, va garantita tanto la presenza umana quanto la vivibilità e biodiversità.

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La strategia delle aree interne è un buon punto di partenza?
La strategia delle aree interne funziona. Queste cose si dicevano in passato, ma in una logica assistenzialistica, che non aiuta. Oggi è il momento di capovolgere paradigmi, non si tratta di assistere per tenere lì le persone ma di avviare politiche di economia attiva, redditizia, perché la montagna può vincere non in termini quantitativi ma qualitativi.

Le montagne sono luogo di apertura o chiusura? Di inclusione o esclusione?
Le Alpi nella loro storia sono state uno spazio aperto a partire dal Medioevo, una cerniera non una barriera. Questo ruolo di cerniera, una sorta di area Schengen ante litteram, è stata interrotta nel Settecento quando le Alpi sono state viste come muraglia difensiva in chiave militare e bellicistica. Il dibattito sul Brennero delle scorse settimane è una fase involutiva di questo processo. Ma le Alpi devono essere uno spazio aperto, tant’è che parliamo di macroregione alpina. Non c’è dubbio che ci sia in atto una rivoluzione demografica e sociale, laddove c’è una montagna spopolata c’è spazio, assistiamo a travasi tra vecchio e nuovo, che peraltro ci sono sempre stati.

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A qualcuno piace (il) marcio!

A qualcuno piace marcio!
di Irene Borgna
(già pubblicato su Alpidoc n. 93 (http://www.alpidoc.it/rivista/archivio/93), per gentile concessione)

Mesi fa, davanti a una birra di troppo, nacque il progetto megalomane di intervistare alcuni giovani leoni della scena alpinistica ligure-piemontese. Ma, tra il dire e il fare, di acqua ne è passata sotto i ponti… Un paio di loro, nel frattempo, hanno preso l’iniziativa e la penna e si sono dedicati un articolo da sé. Se fossimo riusciti a menare il can per l’aia ancora per un po’, con un briciolo di fortuna gli altri si sarebbero ritirati a vita privata. Invece, a quanto pare, almeno tre di loro scalano ancora: non abbiamo quindi potuto esimerci dall’incontrarli, con tutto quel che ne è seguito. Ne è nata una chiacchierata con un improbabile trio di liguri verticali, con alle spalle i medesimi maestri, ma capaci di realizzazioni e, soprattutto, di sguardi diversi sull’alpinismo.

Simone Reforzo, Gabriele Canu e Pietro Godani dispersi nella nebbia dopo la ripetizione di Psyco al Monte Pennino, in Val d’Aveto. Foto Archivio Simone Reforzo.
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Fin dall’inizio è stato subito chiaro chi fosse l’outsider, per quanto perfettamente mimetizzato secondo l’ormai affermato codice internazionale estetico-alpinistico: barba, occhio spiritato e un irresistibile mix di vestiti a casaccio e capi ipertecnici. Simone Reforzo, ventiseienne savonese rosso di pelo, esibisce un eloquio sconsigliato in fascia protetta e vanta un exploit che gli ha meritato nel dicembre 2015 la ribalta in ambito alpinistico: la prima solitaria invernale in giornata della storica, dura, marcia via Armando-Gogna sulla parete nord dello Scarason, nel Massiccio del Marguareis. La sua Bibbia è il film post apocalittico Fury Road, la sua seconda casa è la palestra d’arrampicata Urban Climb. Fresco del free solo a Finale Ligure su Asgard (7a+), l’enfant terrible si è raccontato davanti a un boccale e in mezzo a una variegata claque di amici.

Simone Reforzo trafitto da una scaglia di ghiaccio caduta dall’alto sul Macrocouloir alla Rocca Bianca, in Valle Varaita. Foto: Simone Reforzo.
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Come hai iniziato a scalare?
Quattro anni fa è uscito un corso CAI per diventare istruttore sezionale di arrampicata. Era un periodo brutto: mi ero appena mollato con la fidanzata e vomitavo ogni fine settimana. Il corso mi ha dato due cose: degli amici e un’occasione per redimermi.

Nello specifico, sono Lodovico e Fabrizio a raccogliere quel che resta di Simone e a incoraggiarne l’ascesa, in tutti i sensi: «Quando lo abbiamo trovato, la sensazione è stata la stessa di quando apri una scatoletta di Simmenthal – quel che c’è c’è e ti devi accontentare» commenta Fabrizio in merito al fortunato incontro. «Al Ciappo delle Conche si trascinava sui quinti e catechizzava gli amici vestito da californiano» rincara la dose Lodovico, ma aggiunge: «Aspetto a parte, si intuiva che aveva dei numeri e che avrebbe surclassato i colleghi». Pesantemente sovvenzionati dai servizi socio-assistenziali, i due lo accompagnano a scalare, Lodovico in falesia e Fabrizio in montagna.

Fabrizio Vigo e Simone Reforzo su una sosta di calata al Corno Stella, in Valle Gesso. Foto: Simone Reforzo
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Da allora ne hai fatta di carriera: istruttore sezionale e presidente di una palestra d’arrampicata. A che cosa ti dedichi adesso?
Già da un po’ mi piace lavorare i tiri, il che mi ha permesso di fare un bel salto di livello in falesia, dove passo molto del mio tempo. In termini di gradi, che in siti storici come Finale rimangono più che altro un riferimento indicativo, sono arrivato a chiudere a vista vie fino al 7a e sul lavorato fino al 7c.
Il problema è che se sono sul massimale sclero, dando vita a temporanee situazioni localmente incresciose a base via: in questi casi l’unica che riesce a calmarmi in tempi ragionevoli è la mia fidanzata, Denise. E poi, non bisogna sottovalutare le gioie del sesso sotto le falesie…

Sesso, falesie e magnesite, dunque, e una fidanzata in odore di santità: ma quando hai iniziato a fare alpinismo?
In montagna ci vado da sempre e in tutte le stagioni, a piedi o con gli sci. Dal 2012 ho iniziato a scalare su roccia e ghiaccio con i soci di sempre e altri occasionali. Una salita di ghiaccio che ricordo con piacere è una linea glaciale nuova aperta grazie alla conoscenza “mistica” di Fulvio Scotto: il Couloir Denise (Gruppo del Monviso, III/3). Con Pietro Godani ho all’attivo un tentativo alla Fessura delle Streghe (Alpi Liguri, ED) letteralmente finito in merda: ero secondo di cordata e lui si è beccato un improvviso attacco di colite in sosta… La prima vera sfida, però, è stata lo Scarason.

Hai paura a farti un tatuaggio (l’intervistatrice ringrazia caramente gli amici dell’intervistato per questa informazione) e non hai avuto remore a lanciarti in un’impresa come la via Armando-Gogna? Ma poi, perché lo Scarason?
In realtà avevo già fatto un tentativo in autunno, sbagliando in pieno orari e logistica: mi ero calato al secondo tiro cagandomi nelle braghe e avevo deciso di tornare quando avessi avuto il livello. Il 21 dicembre dello scorso finto inverno sentivo di potercela fare.
Perché lo Scarason ? Perché è la Fury Road delle Alpi Liguri: una linea storica e continua su una parete verticale, impressionante, esposta a nord e con una roccia che già di per sé garantisce una bella dose di puro trash. Bella e terribile, ti insegna a godere nel percepire che stai salendo su un rumentaio. A ben guardare, questa avventura è merito e colpa di un amico – Scotto – e del suo libro,
Scarason. Anche l’aver partecipato alla realizzazione del film di Angelo Siri, Scarason, l’anima del Marguareis ha fatto la sua parte: è così che ho scoperto il passato di questa parete ed è così che ho capito che se sei assetato di vera avventura, all’ombra del Marguareis la puoi trovare.

Simone Reforzo nei panni del boss della palestra Urban Climb. Foto Archivio: Simone Reforzo.
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Quattordici ore e mezza di solitaria lotta con l’alpe, rientro in auto in stato di trance più leggero di quattro chili (che per uno scalatore ampiamente fuori dalla categoria “pesi massimi” è davvero un bel po’), tanta adrenalina in corpo da non riuscire a dormire per poi ritrovarti il mattino successivo a recapitare fatture per conto di tuo fratello: raccontaci la tua “Scarason Experience”…
Dopo un brindisi natalizio con la famiglia più etilico che atletico, sono partito alle tre di notte da Savona per Pian delle Gorre e da lì, il più velocemente possibile, ho raggiunto la base della parete.
Posso solo immaginare quel che hanno dovuto affrontare i primi salitori: oggi chi ripete la via trova chiodi, informazioni e foto su web e riviste… e una roccia per lo meno “bonificata “.
Mi sono assicurato su ogni tiro e dalla seconda lunghezza in avanti ho preferito risalire con lo zaino in spalla per non rischiare l’incastro nei diedri. Ho cercato in ogni modo di esser il più leggero possibile così da tenermi un margine per gestire eventuali problemi che fortunatamente non si sono presentati. Al tramonto ero alla base della Canna Fumaria e da lì in avanti ho proceduto con la frontale accesa, anche se persine la luna mi ha dato una mano… Non è romanticismo: faceva una luce pazzesca!
Il momento più critico è stato la lunghezza sopra il pilastrino: seguendo la descrizione di Massimo Rocca pubblicata su
Alpidoc, ho iniziato il tiro dalla grotta e ho fatto il diedro erboso con picche e ramponi fino al pilastrino. Lì mi sono appeso per riposare e rimettere le scarpette. Ho provato a posizionare un hook, ma era più precario di me. Allora ho arrampicato in libera stringendo le tacche per circa cinque metri fino alla banchetta buona descrittami da Pietro Godani e mi ci sono ribaltato sopra: cadere era semplicemente un’opzione non pensabile, che solo l’illusione di avere Denìse in sosta ad assicurarmi ha potuto tenere lontana dalla mente.
L’episodio più pittoresco, invece, è capitato sul famoso terrazzino di cui parla Gogna in
Un alpinismo di ricerca: borraccia quasi vuota, sete, niente ghiaccio o neve da sciogliere, e un gel energetico da mandare giù. Non sapevo per quante ore ne avrei ancora avuto né se più avanti avrei trovato da bere, allora ho allungato in “maniera naturale ” la poca acqua rimasta e per berla non mi sono fatto tante domande, tirandola giù come uno shot come direbbe lo scalatore spagnolo Jordi Tosas, Punky style!

Simone Reforzo in un autoscatto, date le circostanze rigorosamente “telefonico”, al termine della Scarason Experience. Foto: Simone Reforzo
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Punkecosa?
Punky Reggae Party: è una canzone di Bob Marley che Jordi Tosas ha “adottato”, e io dopo di lui.

Oltre a Tosas, che è pure tuo amico su Facebook, quali sono i tuoi miti alpinistici?
Marc Twight e Ueli Steck sono riferimenti ideali: difficile pensare sul serio di emularli. Parlando invece di esseri umani cui riesci a stringere la mano, ci sono Michele Perotti, la “fiamma” dell’alpinismo cuneese, e Massimo Rocca; al di là delle sue realizzazioni, lui mi piace perché è uno che arrampica, non se la tira e nemmeno cade nel cliché dell’alpinista/asceta che proprio non sopporto. Perché alla fine chi scala si diverte e non fa nulla di utile: tutto il resto è filosofia e retorica. L’arrampicata è una cazzo di figata, provare per credere!

Questo è Simone Reforzo, per gli amici un “fottuto falesista” e un “malefico tiratacche”: politicamente scorretto, linguisticamente disinibito, alpinisticamente una cellula totipotente; capace di diventare qualunque cosa, ma con tutto davanti da fare. Ammesso che ne abbia voglia, visto che, a quanto pare, almeno per il momento non ambisce a passare con tutti gli onori alla storia: «Pensa un po’: ho fatto lo Scarason e mi ricorderanno come quello che ha bevuto il suo piscio».

Pietro Godani (a ds), con Michele Vigevani, alle prese con il Diedro del Mistero sul Sergent, in Valle dell’Orco. Foto: Pietro Godani
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Dopo l’intervista ravvicinata del terzo tipo a Simone, il di poco successivo scambio di idee e di impressioni con Pietro Godani e Gabriele Canu è parso per contrasto un raffinato discorrere fra compassati gentiluomini delle vette.

Pietro è nato nel 1987 e ha iniziato a scorticarsi i polpastrelli a vanvera sul serpentino selvatico del Monte Beigua: il suo playground di alpinista odontoiatra si estende fra le Alpi Sud-occidentali e il Monte Bianco, con campagne dolomitiche a colpo sicuro perché «è genovese, lui: con tutti i soldi che spendi per andare fin là, puoi mica tornare a casa a mani vuote», chiosa Gabriele, che di anni ne compie 35 a luglio. Alpinista, esploratore, sognatore, ha girato le Alpi in lungo e in largo e su tutti i versanti scandagliandole alla minuziosa ricerca di quel genere di esperienze che la maggior parte delle persone delega oggi a una qualche forma di intrattenimento mediatico, avendo per sempre rinunciato a viverle: l’avventura, l’amicizia, la condivisione, la bellezza che nasce da quell’equilibrio precario di gesto, rischio e fatica che si prova sulla roccia talvolta poco salda e sempre da proteggere delle vie classiche o delle vie ancora da inventare. I due si conoscono da qualche anno e vantano «poche realizzazioni insieme, ma tutte agghiaccianti», perché, come sostiene Pietro, «ognuno fa le cose che si merita con i soci che si merita».

Gabriele si annoia sulla via Harlin-Robbins alla Tour d’Ai, nelle Alpi svizzere, mentre il socio rantola sul tiro. FotoArchivio: Gabriele Canu
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Quando e come avete iniziato a fare alpinismo?
Pietro
. Per sbaglio: colpa di un amico toscano che, col malcelato obiettivo di pasturare le femmine, fa un po’ di tutto e tutto male, persino l’arrampicata. Un giorno mi ha invitato e mi è piaciuto tantissimo. Allora ho iniziato a frequentare la palestra di Cogoleto, dove ho conosciuto Serafino, macellaio ed ex obeso, che è diventato il mio socio storico. Poi ho incontrato Andrea Parodi e lì è cominciata la montagna.

Già dal primo anno ho iniziato a fare vie più o meno balorde, trovando sempre lunghissimo: salivo sul sesto in falesia e sul sesto in montagna trovavo eterno. La prima via è stata la Campia al Corno Stella, la seconda la Aste alla Tino Prato. Annovero con orgoglio fra le imprese iniziali e iniziatiche quella di essere sopravvissuto alla “bellissima” Oreste Gastone, una via di quinto sul Marguareis mai ripetuta – e c’era un perché. Ci abbiamo messo ventitré ore dal Rifugio Garelli, sbagliando camino e scampando a stento a una sassaiola omicida: sulla via del ritorno Andrea Parodi, al volante, vedeva camion inesistenti e per andare da Pian delle Gorre a Chiusa Pesio ci abbiamo messo un’ora e mezza. È stato allora che mi sono detto: «Però, l’alpinismo è una cosa che mi piace». Fin dagli esordi qualche puntata sul Bianco l’abbiamo sempre fatta, ma andavo un po’ alla belìn di cane perché non avevo amici forti. Poi ho cominciato a leggere il sito di Canu (www.gapclimb.it), che per me era un mito. Fra me e me pensavo: «Ma questo gruppo GAP (Go Aid a Pitch, ovvero Va’ e tira i chiodi) fa solo vie di merda… le stesse vie di merda che voglio fare anche io!». E un bel giorno ho conosciuto Gabriele a una serata di Hervé Barmasse…

Gabriele. …e ha eliminato GAP dai Preferiti! La prima volta che ho scalato è stato a dodici anni in palestra con Fulvio Scotto, che era il mio insegnante di educazione fisica: sui muri dritti non ne azzeccavo una, in compenso sul diedro ero fortissimo: si capiva già come sarebbe andata a finire. Quando le ho detto che volevo scalare, mia madre ha strabuzzato gli occhi con apprensione, poi mi ha regalato condiscendente il sacchetto della magnesite, dopo di che… ha accuratamente evitato l’argomento per una dozzina d’anni. Quando di anni ne avevo ventitré, c’è stato il vero inizio, anch’esso molto promettente: dopo aver rischiato il bivacco sulla Via del Gufo al Monte Cucco, abbiamo sbagliato sentiero di discesa e persino valle di arrivo: è dovuto venire a recuperarci mio padre in macchina… Dopo un tragicomico corso CAI, durante un fine settimana in falesia a Finale ho finalmente incontrato “il pollo” giusto, Lorenzo Fanni. Ho intuito subito che insieme avremmo potuto fare grandi cose perché c’era feeling, ci capivamo al volo. Infatti, quando gli ho detto che avrei voluto fare lo spigolo nord del Pizzo Badile, mi ha prontamente risposto: «Bello: con chi vai? Poi mi racconti». Abbiamo scalato insieme per anni, nonostante le centinaia di chilometri dì distanza (lui vive a Lugano), condiviso sogni (tanti), sconfitte (poche), bivacchi in parete (un sacco), cioccolate e minestre scadute da mesi (una a weekend), ma soprattutto emozioni che faranno sempre parte di noi.

Informatico, videomaker, grafomane e un po’ poeta, Gabriele ha tenuto fino al 2015 un meticoloso diario on line delle scalate corredato di foto, relazioni e racconti, alcuni di questi forieri di grasse risate e degni davvero di maggior gloria. C’è di tutto: ripetizioni di grandi vie classiche, prime ripetizioni, aperture di linee (s)perdute, qualche itinerario su neve, ghiaccio e in stile moderno. Pietro ha un palmarés meno nutrito ma con più itinerari in alta quota; in compenso entrambi custodiscono nel loro bagaglio alpinistico imprese che hanno impresso il segno.

Pietro Godani impegnato nella prima invernale del Canale dei Monregalesi, gruppo del Marguareis. Foto Archivio: Pietro Godani
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Quali sono?
Pietro
. Senz’altro la Nord dell’Eiger: una salita anacronistica, lenta, con due bivacchi in parete e uno in discesa, beccando anche un po’ di neve la seconda notte. Senza incontrare anima viva, con la sola eccezione di Ueli Steck in discesa. Rimane l’esperienza più forte che abbia mai vissuto in montagna, quella che mi ha chiesto di attingere a energie che non sapevo nemmeno di avere. L’alpinismo veloce è più sicuro e, a patto di aver un gran livello tecnico, paradossalmente è più facile: se sei lento, infatti, la tua resistenza fisica e mentale viene decisamente messa di più alla prova. Indimenticabile per altri motivi è Tempi Moderni, sulla parete sud della Marmolada, dove ho vissuto appieno la dimensione della cordata a tiri alterni, dove ce la fai solo perché sei in due e l’esperienza ti avvicina al tuo compagno, in questo caso Alice Arata. Come solitaria, quella che mi ha più segnato è stata la Sentinella Rossa sulla Brenva: non è difficile, ma l’isolamento e l’ambiente – una parete enorme con crolli di seracchi che ti fanno sentire piccolo piccolo nella notte – la rendono indimenticabile. Uscito dal bivacco dove dormivo come sardina fra le sardine, ho sentito sulla pelle il freddo perfetto e sono partito alla luce della luna piena: ero nel posto giusto al momento giusto. Quella famosa sensazione che quando non ce l’hai è meglio che porti via il belino alla veloce.

Gabriele. Il Pesce, il “sogno dei sogni”, un altro pianeta dal punto di vista dell’arrampicata e la condivisione dell’avventura con un amico, il solito Lorenzo Fanni, nonostante mille difficoltà logistiche, lui in Svizzera io a Vado Ligure: c’è stato un periodo in cui ho dormito più volte nell’area di servizio Tagliolo Sud che non a casa mia. Supermatita è un altro di quei sogni che non puoi comperare: con il fascino della via dimenticata, della via d’esplorazione, famosa e sconosciuta, che cerchi su Google e non salta fuori niente. Pochissimi chiodi, “gradi Manolo”, un magnifico bivacco in parete, grandi emozioni. Potrei parlarne per settimane. Poi c’è la via nuova aperta con Ettore Alborghetti alle Pale di San Lucano. Stavo sfogliando la “bibbia ” delle Pale quando ho visto la foto di una parete, sulla Quarta Pala: c’erano la Via dei Finanzieri e la Casarotto ai due lati e niente in mezzo. O meglio, una linea ancora da aprire che arrivava fino in cima, 800 metri di parete. Possibile? Ettore consulta anche lui la bibbia (siamo della stessa religione) e mi dà ragione: partiamo per un sopralluogo sulla via di fianco e decidiamo di provare l’apertura durante il ponte di Pasqua. Anticipando il brutto tempo, prendiamo un giorno di ferie e ci vediamo il giovedì sera a Brescia; siamo al parcheggio alle due di notte e tre ore più tardi ci mettiamo in cammino. Mentre saliamo lo zoccolo iniziale (forti dell’odissea della ricognizione, questa volta imbrocchiamo l’attacco giusto), accade l’imponderabile: due bellunesi in quel posto sperduto, a quell’ora assurda, partiti con la nostra stessa malsana idea di apertura – con solo mezz’ora di ritardo per aver dimenticato la corda a casa! Ci siamo messi a correre, divorando i primi due tiri in conserva e bivaccando in parete su un gradino di roccia: ne siamo usciti dopo una maratona d’arrampicata in apertura alle tre di pomeriggio, felici come bambini. Così è nata Attimo Fuggente (ED/ ED+, VII- e A2, R4, 850 metri, venti tiri per sedici ore in apertura). Poi c’è La Vedova Nera in Val di Mello, bellezza e follia: un racconto fra i meglio riusciti del sito GAP. Oppure Feri Ultra – la Via dei Cecoslovacchi – al Picco Luigi Amedeo: una battaglia che manco i Persiani contro i Greci: VIII- in libera, undici tiri, tredici ore e una quantità imprecisata di anatemi.

Pietro Godani sulla Diretta allo Scarason, tentativo solitario invernale (sotto). Foto Archivio Pietro Godani.
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Va bene, va bene: si potrebbe andare avanti per ore e rischierebbe di essere pure divertente. Ma adesso limitiamo il campo ai coup de foudre nelle Alpi Sud-occidentali…
Pietro
. Sono affezionato al Marguareis, non so come sia potuto accadere. All’inizio mi faceva schifo, poi deve avermi sedotto la trasformazione di quella parete con la neve. Fra tutte le salite, di quelle su roccia non posso non citare la famigerata Fessura delle Streghe all’Anticima nord di Cima Pian Ballaur: erano più di vent’anni che Angelo Siri e Andrea Parodi aspettavano due cret… due audaci che andassero a ripeterla: ci siamo andati Gabriele e io. Personalmente, ai tempi della ripetizione mi ero da poco cimentato sulla Armando-Gogna allo Scarason e, nonostante la Fessura delle Streghe sia lunga la metà, l’ho trovata persino più impestata e impegnativa: la roccia spesso friabile, l’arrampicata sostenuta, l’esposizione incredibile per una parete così piccola e la scomodità di alcune soste la rendono un vero viaggio. Rimanendo sul calcare delle Liguri, mi hanno dato soddisfazione le prime invernali del Canale Nero al Marguareis, della Diretta al Castello delle Aquile, ma soprattutto la prima invernale del Canale dei Monregalesi. Più in generale, dalle Marittime al Monviso, ho fatto delle gran ripetizioni rigorosamente (o quasi) al freddo, perché – è risaputo – le vie belle non sono mai a sud.

Gabriele. Sicuramente la Via Lattea al Corno Stella, perché è un capolavoro di estetica. Dal punto di vista più esplorativo, un segno indelebile lo ha lasciato la via aperta al Pic de Sagneres con Fulvio Scotto e Michele Fanni, R4… all’Avventura, probabilmente la cosa più folle che ho mai fatto in vita mia: sulla seconda lunghezza se cadi non la racconti, le protezioni che puoi mettere nella prima dozzina di metri non reggerebbero un fringuello. Ma per linea, estetica ed etica è un tiro stupendo, dove se metti uno spit diventa un altro sport. Nel 2015 sono salito sull’Asta Sottana con Michele Perotti e Alberto Berloffa a fare una via dimenticata – e se le vie le dimenticano un motivo di solito c’è: l’Eco del Drago, 1100 metri. Berloffa è un grande, Perotti è incredibile: mentre sei lì che gli dai corda veloce pensi: «E che cos’è? Sul terzo?», poi guardi la relazione ed è sesto. Quando siamo arrivati nei pressi della cima, io ho raggiunto la vetta, i miei due soci sono rimasti poco sotto a intonare Se chanto: è stato un bel momento di Marittime!

Pietro rincara la dose su Michele Perotti. Con quella faccia da uno che fa dell’altro, a ventun anni sul Pilier d’Angle dimostrava la maturità di un alpinista cinquantenne: preciso su tutto – manovre, valutazioni oggettive, intuizioni. La sua abilità alpinistica è inversamente proporzionale a quella fotografica: Perotti è con ogni probabilità il peggior fotografo dell’emisfero boreale e di quella avventura in quota mi restano solo scatti a quattro megapixel, storti, in cui ti riconosci solo perché sai che sei tu.

Gabriele Canu sul mitico tiro del diedro svaso lungo la via Attraverso il Pesce in Marmolada. Foto Archivio: Gabriele Canu
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Ma a parte la stima, condivisa anche da Simone, per Michele Perotti, se si parla di veri e propri miti, quali sono i vostri punti di riferimento alpinistici, e perché?
Pietro
. Marco Anghileri: fortissimo e capace di solitarie in ambienti estremi, ma allo stesso tempo modesto e genuino come pochi. In questo mondo sempre più commerciale e omologato, è stato un esempio di quello che dovrebbe essere un grande alpinista. Tante realizzazioni, poco ego e una volontà e una passione smisurate.

Gabriele. Anche per me il Butch – quell’uomo fantastico che se n’è andato via troppo presto, due anni fa, inseguendo un sogno, e quando ormai lo aveva in pugno. Perché Marco Anghileri era essenziale: scalare e vivere erano semplicemente i due estremi di un’equazione che non lasciava spazio all’autocelebrazione. Un alpinista del suo livello, capace di entusiasmarsi come un bambino a parlare del III+ della Normale al Magnaghi, non so se nascerà mai più. Era l’unico che qualsiasi cosa gli raccontassi, con la sincerità e la naturalezza più grande del mondo, ti diceva: «Eh, ma che bravo, ma che bello!», sorrideva sempre, di continuo, e si metteva a parlare di montagna con chiunque perché la montagna era vita, era libertà. Terzo grado? Quarto grado? Non c’entra! Tu gli facevi i complimenti per la prima libera, in solitaria per giunta, di un tiro duro alle Pale di San Lucano chiedendogli un parere sul grado e lui cosa rispondeva? «Cosa ti posso dire del grado? Non lo so, il tiro si fa: non è facile, non è difficile, è quel che è, ma quel che importa è che è troppo bello scalarlo!». Uno su diecimila, un esempio raro che non dimenticherò mai.

Che peccato: nessuno crederà che non vi siate messi d’accordo sulla risposta, anche se di tempo per farlo ne avete avuto… Come ultimo sforzo, vi chiedo di parlare dei progetti futuri.
Pietro
. Sogni ce ne sono sempre: ci sono pareti che sono serbatoi inesauribili di idee balorde. Di sicuro non sarebbe male nemmeno fare una scappata in Patagonia e mi piacerebbe completare la collezione delle tre pareti nord con quella del Cervino e delle Grandes Jorasses, anche se non credo che scalerò sempre con questa intensità. Rimanendo nei paraggi, ho un conto in sospeso con la Diretta allo Scarason: ho fatto un tentativo, ma mi sono ritirato – adesso adotterò la tecnica dell’assedio.

Gabriele. Trovare un equilibrio! E non parlo (solo) di alpinismo. Di fatto da qualche mese ho quasi smesso di scalare: alcuni eventi recenti e uno sguardo più distaccato sul mondo dell’alpinismo, dopo tanti anni vissuti intensamente in prima persona, mi hanno fatto perdere un po’ della voglia di cercare qualcosa in più… almeno in questo ambito. Probabilmente ho realizzato le cose che più sognavo, forse ho raggiunto il mio limite, decisamente ora ho bisogno di altro. Non penso che smetterò mai di sognare e di esplorare, ma ho bisogno di farlo altrove… in avventure di altro genere, in sfide di tipo diverso, in cose che ancora non conosco. Ho allargato un po’ i miei orizzonti montani che erano bellissimi e vastissimi, eppure a lungo andare hanno cominciato a starmi stretti. Se ho qualche salita in programma nei prossimi mesi? Qualche piccola idea per altrettante piccole belle giornate in montagna con gli amici, qualche sogno nel cassetto ad aspettare che tornino la voglia e la grinta, un’amica da sostenere nel suo sogno di salire sul Monte Rosa… e poi ci sarebbe un progetto folle, in un posto folle e con amici folli, per il quale urgerebbe dare una ripassata a come si mettono i friend su terreni disastrosi e frane verticali…

Gabriele Canu sorridente, ma non troppo divertito, sullo Spigolo Strobel alla Rocchetta Alta di Bosconero, nelle Dolomiti zoldane. Foto Archivio: Gabriele Canu.
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Simone, il “fottuto falesista” prestato alla montagna, Pietro, con lo sguardo sornione gettato oltre la siepe del gulliverismo, con quella faccia un po’ così che abbiamo noi che abbiamo visto Genova e il Monte Bianco,
Gabriele, il cavaliere errante amico dei draghi, che fa rotta dove c’è ancora terreno fertile per l’avventura perché – per citare Edward Thomas (Wales, 1905) – è solo da lì «che ci rendiamo conto, con una consapevolezza che ci è impossibile quando siamo in città, che il mondo è antico e inquieto, e che la luce, il tepore e l’amicizia sono cose buone». Tre sguardi sulla montagna e sull’alpinismo: disincantato quello del primo, a tutto tondo quello di Pietro «perché lassù l’ambiente, la compagnia e l’ingaggio ti coinvolgono come persona», sognatore e visionario quello di Gabriele. Qualunque sia il profilo che più ci somiglia e ci identifica, finché ci sono simili figuri in circolazione, una cosa è certa: punk and alpinism are not dead.

La copertina di Alpidoc n. 93 da cui è tratto il presente articolo
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Un’intervista del 1990

Sono passati quasi ventisei anni da questa intervista e qualcosa è cambiato sul fronte dell’ambientalismo montano. C’è meno fiducia nelle associazioni (almeno in quelle nazionali) e c’è qualche risultato in più per ciò che riguarda i rifiuti. Almeno questo risultato l’abbiamo ottenuto: cambiare le coscienze nella gestione di ciò che rifiutiamo. Con il rischio di avere un mondo asettico.

Sono cambiato pure io, perché ora ritengo che a un certo punto della nostra vita, dobbiamo tutti domandarci: – Quanta spazzatura è in me?
Inabissarsi nella voragine nostra interiore alla ricerca dei propri rifiuti profondi è l’unico antidoto alla malattia di un pensiero raziocinante e sociale che vuole un mondo asettico. Il pensiero, dove ha appena spazzato e disinfettato, sporca già solo con il proprio passaggio. Che sia orizzontale o verticale.


Un’intervista del 1990
di Gianni Sartori

Per la serie “un altro alpinismo era possibile?” ho ripescato questa antica intervista ad Alessandro Gogna risalente a un incontro pubblico con Mountain Wilderness a Predazzo. Alessandro parlava per conto dell’associazione, ed era il luglio 1990.

Naturalmente lo conoscevo di fama e per aver letto il suo Un Alpinismo di Ricerca, ma fu una piacevole scoperta confrontarsi con la sua coscienza ambientalista (e, da quanto mi disse in seguito, non solo in Montagna: andava regolarmente a lavorare, nella sua casa editrice milanese, la Edizioni Melograno, in bicicletta). Non so se nel frattempo abbia cambiato qualche idea, se sia arrivato a qualche compromesso con il sistema di sfruttamento delle montagne che le sta trasformando da un lato in parco-giochi dall’altra in discarica (anche, o soprattutto, esistenziale…). In ogni caso il valore di questa testimonianza rimane, a mio avviso, esemplare per coerenza e radicalità. Alessandro Gogna ha recentemente organizzato (ricordo che siamo nel 1990, NdA) Free K2, la prima spedizione internazionale, voluta e organizzata da Mountain Wilderness, per liberare il K2 dalle tonnellate di rifiuti e dai chilometri di corde fisse che ne umiliano il fascino. Nonostante i molteplici impegni, il grande alpinista si rivela disponibile, gentile. Data l’ora piuttosto tarda, premette soltanto che avrebbe intenzione di cercar di dormire almeno un paio d’ore. Lo aspetta infatti una levataccia. Domani alle quattro (del mattino) parte per le Tre Cime di Lavaredo dove Mountain Wilderness ha in programma l’ennesima azione dimostrativa contro la strada a pedaggio. E precisa: “Contro la strada in quanto tale, indipendentemente dal pedaggio”. Che fare contro questo degrado galoppante? In che modo i sinceri amanti della Montagna si possono opporre alla distruzione dell’ambiente alpino? Alessandro Gogna insiste su un concetto che poi riprenderà varie volte nel corso della chiacchierata: occorre innanzitutto “dare una svolta, invertire l’attuale tendenza sperando di arrivare a toccare la mente e il cuore di quanti dicono di amare la Montagna e la Natura”. Mountain Wilderness è un’associazione internazionale che riunisce alcune migliaia di alpinisti ed escursionisti di Grecia, Francia, Italia, Catalunya… in difesa delle Alpi, dell’Olimpo, dei Pirenei. Alessandro racconta di aver trovato un alto grado di coscienza ambientalista tra i catalani. Del resto ve ne sono molti anche tra i militanti di Greenpeace (di cui Mountain Wilderness sembrerebbe essere un po’ l’omologo montano), proprio tra quelli impegnati negli arrembaggi dimostrativi contro i navigli intenti a scaricare in mare rifiuti tossici o contro le baleniere attrezzate per massacrare inermi cetacei in via di estinzione.

Suscita preoccupazione in particolare la rapidità con cui stiamo distruggendo e violentando le Alpi, dove è quanto mai urgente “difendere tutto quello che c’è ancora da difendere”. Le minacce per l’ambiente alpino sono molteplici. Vanno dal degrado ambientale genericamente inteso alle piste da sci; dalle nuove strade al dilagare del cemento; dall’uso indiscriminato di mezzi meccanici (auto, elicotteri, moto…) alle tonnellate di rifiuti abbandonati dagli escursionisti, fino alle vere e proprie discariche in prossimità di rifugi, bivacchi, stazioni delle seggiovie. Gli chiedo in che cosa consista l’iniziativa programmata per il giorno successivo, alle Drei Zinnen. “Quella prevista per domani – mi spiega – è per noi una scadenza molto importante. Assieme all’organizzazione degli ambientalisti ladini, S.O.S. Dolomites, abbiamo indetto una manifestazione contro la strada che dal Lago di Misurina va al soi-disant “Rifugio” Auronzo. Attualmente si calcola che in soli due mesi, quelli di maggior afflusso, venga percorsa da 80.000 (ottantamila!) auto. Cercheremo di occupare la sede stradale dalle sette in poi e cercheremo, discutendo e volantinando, di spiegare alla gente le ragioni della nostra iniziativa”. Per la cronaca: il giorno dopo Alessandro e compagni sono stati presi in contropiede dalle autorità che, astutamente, hanno provveduto a chiudere (solo temporaneamente, chiaro) la strada. Domando quali siano state le iniziative precedenti di questa dimostrazione contro “l’autostrada di Lavaredo”. “Tra quelle che hanno suscitato maggior scalpore vanno ricordate senz’altro l’iniziativa per ripulire la Marmolada e la spettacolare azione diretta sul Monte Bianco contro la Funivia dei Ghiacciai”. Inoltre, sempre in collaborazione con S.O.S. Dolomites, Mountain Wilderness ha caldamente contestato il cosiddetto 200° anniversario della “scoperta” delle Dolomiti. Per Gogna il 200° anniversario è stato un significativo esempio di come la provincia di Trento consideri iniziative culturali quelle che in realtà contribuiscono a ridurre l’ambiente dolomitico alla stregua di un Luna-Park, a un immenso e grottesco “divertimentificio”. I finanziamenti potevano venir usati molto più intelligentemente per arginare il degrado, per recuperare testimonianza delle autentiche tradizioni culturali dell’area dolomitica. Della stessa opinione sono i Ladini, l’antico popolo di queste montagne. Ecco quanto scrivevano in un manifesto firmato Ambientalis Ladinus de la Dolomites: “A 200 anni dalla scoperta di Dolomieu, le amministrazioni provinciali e locali di Trento, Bolzano e Belluno festeggiano le Dolomiti a parole mentre, anno dopo anno, le distruggono coi fatti. Le Province Autonome di Trento e Bolzano permettono e spesso finanziano la continua costruzione di nuovi impianti di risalita, di piste da sci e strade con forte impatto ambientale, di ampi parcheggi in quota, ecc. La regione Veneto addirittura li realizza in proprio mediante la Canal Grande S.p.A. “Anche da parte degli alpinisti – precisa Gogna – esistono comunque delle colpe specifiche. In sostanza la comunità degli alpinisti dovrebbe considerarsi responsabile di quanto sta avvenendo tra le nostre montagne. Dovrebbe riconoscere i problemi che magari involontariamente ha provocato all’ambiente alpino, pubblicizzando e spettacolarizzando, con l’obiettivo di partenza del solo far conoscere la montagna”.

Ghiacciaio della Marmolada, alla ricerca del polietilene espanso (1988)
Ghiacciaio della Marmolada, alla ricerca del polietilene espanso
E continua: “E’ anche “merito” degli alpinisti se interi gruppi montuosi hanno perso la loro aureola di fascino, di mistero…”. Ma almeno, si spera e si presume, alpinisti ed escursionisti si arrampicano, camminano, sudano insomma. E il sudore, come è noto, diversamente dal gasolio e dalla benzina, non inquina. Per quelli di Mountain Wilderness bisognerebbe imparare a saper distinguere tra una esperienza vera e una esperienza falsa, mercificata, che si può comprare preconfezionata. Sempre sul Monte Bianco, Gogna ricorda il via vai continuo e ossessivo degli elicotteri impegnati a girare spot pubblicitari riprendendo questo superbo archetipo di freschezza, candore, vacanze invernali, ecc. Immagini di sicuro rendimento dal momento che si prestano a pubblicizzare le mentine come i pannolini, l’acqua minerale come gli assorbenti, i detersivi come la D.C. (l’intervista risale al 1990, ricordo, e c’era ancora l’odiosa Democrazia Cristiana, NdA).

La Marmolada, vetta più alta dell’area dolomitica, venne chiamata “La Regina”. Al ghiacciaio del versante settentrionale fa da contraltare la vertiginosa parete calcarea del lato meridionale; un bastione roccioso lungo alcuni chilometri e alto fino a 900 metri. Oltre che di fondamentali imprese alpinistiche fu teatro di aspre battaglie nel 1915-1918. Oggi è diventato lo scenario di un indecente degrado ambientale che sembra non volersi più arrestare. Lungo i percorsi si potrebbero raccogliere barattoli a quintali ma questo in fondo è un male minore se pensiamo a cosa scorre nelle viscere del non più incontaminato ghiacciaio. Chi ha fatto la sconsigliabile esperienza di cadere in un crepaccio nel periodo estivo (quando può passare parecchio tempo senza che una provvidenziale nevicata intervenga a imbiancare) può confermarlo. Magari ne sarà uscito indenne grazie alla prontezza di spirito dei compagni di cordata, ma sicuramente “onto” da far schifo; ricoperto da smog, catrame e robaccia del genere. Se l’emozione del momento gli avrà consentito di dare un’occhiata disincantata sul fondo avrà avuto modo di scorgervi inequivocabili chiazze di idrocarburi. Provare per credere! L’operazione “Marmolada Pulita” (tra luglio e settembre 1988) non era senza precedenti. Già negli anni Settanta un gruppo di volontari si era “fatto carico” (in tutti i sensi) di riportare a valle decine e decine di sacchi di spazzatura. Tutta roba raccolta nei pressi del Bivacco Dal Bianco. A tale proposito ci sarebbe da segnalare un fatto che la dice lunga sul livello di coscienza dell’alpinista medio. Gogna racconta che dietro la porta del bivacco c’era un avviso che invitava i “signori alpinisti” a gettare i rifiuti nel canalone ovest (dove erano meno visibili) invece che in quello est, come avveniva regolarmente. Intervento personale: osservo che l’indicazione “RIFIUTI” con relativa freccia per indicare il crepaccio, l’inghiottitoio o la dolina dove lasciare impunemente i propri rifiuti è ancora assai diffusa; dai Bivacchi delle Pale di San Martino al Becco di Filadonna, dai rifugi del Sella alle pendici dei colli di Lumignano. Esempio macroscopico, quest’ultimo, di quali conseguenze deleterie può comportare per un ambiente naturale particolare la sua “valorizzazione” alpinistica.

Torniamo alla Marmolada. Quella dell’88 venne definita “una faticaccia, ma per fortuna siamo stati assistiti dal tempo”. Ci sono voluti alcuni voli con l’elicottero (“con il senno di poi – commenta Gogna – si sarebbero potuti utilizzare i muli”) per portare a valle l’ingente quantità di “scoasse” raccolta dai volontari. Oltre a quello del trasporto resta aperto il problema dello smaltimento dei rifiuti. “Sarebbe una buona cosa poter adottare in futuro la raccolta differenziata” afferma l’eco-alpinista. Infatti i militanti di Mountain Wilderness sono consapevoli che questo è solo un aspetto del problema ben più vasto e complesso; che non basta certo ripulire qualche canalone per dire di aver risolto la questione dell’inquinamento. “D’altra parte bisogna pur cominciare, in un modo o nell’altro. Noi cominciamo da ciò che ci è più congeniale, da quello a cui ci sentiamo più legati, dalle montagne. Cominciamo dall’alto…”.

Marmolada, vallone d’Antermoia, 1988 (i rifiuti sono stati rimossi solo nel 2000)
Marmolada, vallone d'Antermoia, 1988

Sulla Marmolada Gogna e compagni verificarono come dagli scarichi della terza stazione della funivia fuoriuscissero mediamente 300 (trecento) litri giornalieri di una broda liquida costituita da acqua, scarichi di fogna, oli esausti, materiali petroliferi vari… pensate a cosa devono aver prodotto e scaricato vent’anni di ininterrotta attività della funivia. C’è, ben visibile, una striscia marrone larga 15 metri che solca tutta la parete sotto la terza stazione. In fondo poi si trova la discarica vera e propria. Qui lo schifo del consumismo si mostra in tutto il suo splendore. L’anno prima la discarica era già stata in parte ripulita da un gruppo di veneziani che si erano portati via qualcosa come 150 carichi. La quantità dei rifiuti comunque restava ancora enorme. Per una ulteriore indagine gli “aspiranti spazzini” hanno utilizzato la via dell’Ideale che risale lungo la parete e viene attraversata varie volte dal colatoio di liquame. Per “scrostare” dalla parete i rifiuti incastrati è intervenuta anche la Guardia di Finanza, le “Fiamme Gialle”. Naturalmente restano ancora appiccicati il petrolio, gli oli esausti minerali, ecc. “Devo dire che in questa circostanza, in questa battaglia ci siamo sentiti particolarmente soli. Abbiamo volantinato, cercato di coinvolgere la gente, gli utenti della funivia… ma quasi tutti se ne fregavano. Forse è proprio vero che in fondo amano di più la montagna quelli che non ci vanno”. Naturalmente non bisogna dimenticare che anche il lago artificiale (il Fedaia) e la relativa strada carrozzabile hanno alterato il microclima della Marmolada. Ma questo è ancora niente: un po’ dovunque il terreno roccioso è stato spianato per aprire piste da sci. Se il fondo della pista è piatto la neve dura di più e quindi le ruspe sono entrate in azione per eliminare le cunette e le asperità tipiche di un terreno calcareo carsico. Quello che ora si può “ammirare” è una specie di omogeneo deserto. Invece del caratteristico carsismo di superficie abbiamo delle vere e proprie ferite, strazianti da vedere e impossibili da rimarginare. Oltre alle ferite inferte all’estetica bisognerà considerare anche quelle di natura strettamente geologica. Su questo problema stanno indagando alcuni geologi di “Aquila Verde” legati a Mountain Wilderness. Come se non bastasse, per garantire ai turisti la pratica dello sci estivo, si sprecano risorse preziose. E’ incalcolabile la quantità d’acqua che viene sprecata con lo scioglimento della neve provocato dall’uso indiscriminato di sostanze sparse sulla superficie per renderla più “sciabile”. Anche questo, insieme all’azione dei gatti delle nevi, contribuisce a degradare ulteriormente il ghiacciaio.

Naturalmente Gogna e gli altri ambientalisti non hanno trascurato di occuparsi del famoso polistirolo espanso immesso nei crepacci. Come è stato accertato, fino a qualche anno fa c’era l’abitudine di riempire qualche crepaccio terminale con enormi quantità di polistirolo e poi far saltare con una piccola carica di esplosivo i bordi, così da coprire tutto e “far spessore”. Adesso il polistirolo percorre gli oscuri meandri sotterranei del ghiacciaio. Prima o poi tutto verrà risputato fuori, ma intanto, si rammarica quel sentimentale di Alessandro Gogna “niente è più come prima, l’incantesimo è rotto”.

Un’altra spiacevole sorpresa li attendeva nel Vallone d’Antermoia. Anche questo era stato trasformato in discarica abusiva. Dalla stazione della funivia Serauta scende un lungo tubo nero che riversa la solita brodaglia immonda. Nel canalone sottostante la prima stazione l’Amministrazione della funivia aveva evidentemente ritenuto di poter gettare di tutto, impunemente. Il canalone per tutta la sua lunghezza di circa duecento metri era completamente intasato da materiali eterogenei. Per una profondità che varia dai due ai tre metri. Questa discarica vera e propria si estende per circa 250 metri. Uno spettacolo apocalittico, circondato da pareti di roccia. Per altri 2-300 metri si continua a rinvenire materiale sparso; fino al limitare del bosco, dove è stato fermato dagli abeti; almeno per ora. “Qui finalmente abbiamo rinvenuto ingenti quantità del famigerato polistirolo. Evidentemente, dopo che la notizia del suo impiego come “riempitivo” ha cominciato a circolare, hanno ritenuto opportuno sbarazzarsene per la via più spiccia”. Gogna ha personalmente esplorato il canalone intasato di immondizie e rottami insieme a Reinhold Messner: “Abbiamo risalito e fotografato per un lungo tratto, finché non ci siamo resi conto del precario equilibrio del materiale incastrato e sospeso. Se cominciava a franare sarebbe venuto giù tutto; e noi con lui”. A questo punto comunque cominciavano a convincersi che quello di cui c’era maggiormente bisogno “non era un’azione di pulizia, ma piuttosto un’azione di polizia”: In effetti, grazie alle iniziative di Mountain Wilderness, c’è stata un’indagine della Pretura di Agordo in merito alle discariche della Marmolada e sulla faccenda del polistirolo. “Ma – commenta amaramente Gogna – è stata un’indagine pilotata”. Alessandro & C. si sono quindi premuniti. Lo schifo è ben documentato da centinaia di fotografie. Ironizza pure: “Tra l’altro ho scoperto che fotografare discariche è una cosa difficilissima, ma sto facendo pratica”. Ci tiene comunque a precisare che in fondo i rifiuti non sono nemmeno la cosa più grave. Si possono raccogliere, eliminare, riciclare… anche se poi tutto ritorna come prima. Prima di tutto bisogna opporsi all’idea che la Montagna sia qualcosa che si può comprare come al supermercato; opporsi anche all’idea di chi “la divide in due, per cui la parte bassa sarebbe meno interessante, da tagliare con la funivia così da arrivare subito e senza sforzo in alto. E’ un inganno di chi vende una immagine fasulla della montagna. Senza la parte bassa non ci sarebbe nemmeno quella alta”. Non si giudichi frettolosamente quest’ultima affermazione come banale o scontata. Fatta da uno come Gogna che la “parte alta” può dire di conoscerla come pochi è senz’altro degna di considerazione. Meditate. Del resto basta stare a osservare il comportamento di chi è arrivato sulla cima con le proprie gambe rispetto a quelli saliti in funivia (o in auto, quando c’è la strada). Con ogni probabilità troverete tra questi ultimi gli esuberanti raccoglitori di fiori e arbusti, i lanciatori di richiami e i portatori di apparecchi radio. Se l’eccesso di energie lo avessero impiegato per salire forse sarebbero più discreti e contemplativi. E più consapevoli.

Rifiuti al Pian dei Fiacconi, Marmolada, agosto 1988. Oggi da tempo rimossi.
10.09.1988, Operazione Marmolada pulita, Mountain Wilderness al Pian dei Fiacconi e Pian dei Fiacchi. Rifiuti

Gogna non perde l’occasione per un ulteriore richiamo alla responsabilità e all’impegno personale: “A volte, almeno in teoria, esiste già una precisa legislazione in merito. Vedi la legge Galasso sulle discariche. Che poi venga regolarmente applicata è un altro paio di maniche. Molte cose si potrebbero già impedire ma resta il problema della mancanza di una diffusa cultura ambientalista. La gente vede ma non si scompone. Non c’è quindi da meravigliarsi se poi l’autorità non interviene. In fondo abbiamo l’Amministrazione che ci meritiamo”. E insiste: “E’ importante che cambino le coscienze”. Come esempio piccolo ma significativo di un indispensabile cambio di mentalità cita la scritta (ben diversa da quella del bivacco Dal Bianco) che si può leggere presso un rifugio degno di questo nome nelle Apuane, il rifugio Rossi, sopra a Castelnuovo di Garfagnana: “Questo rifugio non ha cestino della spazzatura”: Edificante, direi. Si dichiara senza equivoci che “i rifiuti ognuno se li porta a valle, da dove sono venuti”. “Dobbiamo smetterla di considerare i rifugi come servizi”. Infatti la natura dei servizi è tale per cui tendono costantemente a svilupparsi, a migliorare in efficienza, volume, comodità… (“a parte quelli pubblici urbani – osserva Gogna polemicamente e acutamente – che sembrano invece peggiorare…”). Le richieste di un certo tipo “da parte di chi non sa rinunciare alle sue comodità e abitudini nemmeno per qualche giorno, quasi costringono chi gestisce i rifugi a migliorare la qualità delle prestazioni”. E’ il caso dell’attuale tendenza generale al raddoppio che, automaticamente, comporta il raddoppio dell’impatto ambientale. Con l’aumento della capacità di ricezione, delle “comodità”, i rifugi stanno diventando alberghi, ristoranti. Stanno snaturando la loro funzione e stravolgono, violentano ulteriormente l’ambienta alpino. Può capitare che perfino da un onesto bivacco si decida, dalla mattina alla sera, di ricavare un albergo d’alta quota. Qualcosa del genere è accaduto qualche anno fa anche sulle Pale di San Martino. Con la stessa logica, la mulattiera diventa strada asfaltata, la baita casa per le vacanze e il “punto panoramico” dove si giungeva stanchi, sudati, magari sfatti oggi è a portata di mano con la seggiovia. Una logica perversa che, mentre apparentemente va incontro alle esigenze della gente, non fa altro che snaturare il rapporto con la montagna. E permette agli operatori del settore di realizzare congrui profitti. Incalcolabili sono invece i costi, sia ambientali che culturali. Il profeta della “wilderness” incalza: “Ecco perché sostenevo che in fondo quello dei rifiuti è solo l’aspetto esteriore della questione. Magari si potrebbe anche risolvere utilizzando appositi furgoncini per le immondizie. Ma anche lo smaltimento non risolverebbe il vero problema, quello di una sempre maggiore antropizzazione, di una vera e propria urbanizzazione sistematica dell’ambiente montano. In particolare di quello dolomitico. Pensiamo all’incremento costante dell’indotto che gira intorno ai rifugi. Vedi il caso del Vajolet, se di rifugio si può ancora parlare…”. “Il problema è ancora quello di riuscire a cambiare la mentalità di chi va in montagna. Per questo sostengo che quando riusciremo a chiudere una sola funivia quello sarà un segno di cambiamento radicale, di inversione di tendenza. Perché sarà cambiata la coscienza della gente”. A questo punto, inevitabilmente, pongo una questione: “Ma come potranno allora andare in montagna le persone con una qualche disabilità?”. Per Alessandro Gogna si tratterebbe di un “alibi ipocrita”, posto in genere da chi difende altri interessi e degli handicappati sostanzialmente se ne frega e pensa ai suoi profitti, di chi si ricorda di loro soltanto quando fanno comodo: “In città non li mettono nemmeno in condizione di poter prendere la metropolitana, di poter entrare in un negozio… l’ambiente urbano è saturo di barriere architettoniche, discriminanti e nessuno, o quasi, si preoccupa di abolirle”. La chiusura di una funivia alla fine danneggerà soltanto chi sfrutta la montagna. In compenso sarà una testimonianza tangibile dell’auspicabile “rivoluzione culturale”. “La gente avrà compreso che oggi come oggi in montagna si vende qualcosa che non esiste. Un prodotto ben confezionato, un’idea di montagna completamente fasulla, un’invenzione pubblicitaria falsa e artificiosa che allontana sia dall’esperienza alpinistica autentica che da quella, non meno vera e profonda, contemplativa”. Un concetto quello espresso da Gogna immediatamente comprensibile da tutti coloro che hanno avuto l’esperienza di un contatto vero (come dire: organico, strutturale…?) con la Natura e con la Montagna.

Reinhold Messner calato dal Grand Flambeaux verso il “pilone aereo”, 16 agosto 1988
Mountain Wilderness, Manifestazione della Vallée Blanche,  R. Messner calato alle 4.30 di mattina dalla vetta del Grand Flambeaux da spostare prob.te in g59

Altra recente impresa di Mountain Wilderness, quella sul Monte Bianco contro la “funivia dei ghiacciai”. L’azione si svolse sul cosiddetto “pilone aereo”, famoso per essere sostenuto non dal solito pilone, ma lateralmente, da funi d’acciaio ancorate a due cime. Gogna, Messner e Giampiero di Federico erano saliti nottetempo su una di queste (il Grand Flambeaux) e da qui Reinhold era stato calato lungo le funi. Raggiunto il pilone aereo calò le corde su cui Alessandro e Roland Losso risalirono, con la stessa tecnica che si usa in speleologia. Quindi cominciarono a tirar su lo striscione di Mountain Wilderness (“pesantissimo”). Venne poi issato in modo tale che non impedisse il transito dei vagoncini e che gli addetti alla funivia (che al pilone arrivano con i vagoncini) non potessero rimuoverlo facilmente. Ma venne comunque tolto nella giornata stessa. Gogna ci tiene a precisare che tutta l’operazione si era svolta nella più assoluta legalità. “Nemmeno per un attimo è stato interrotto il funzionamento; non c’è mai stata interruzione di pubblico servizio…”. Non vuole correre il rischi che l’attività di Mountain Wilderness venga fraintesa, che la gente si ritragga. Soprattutto non vogliono inimicarsi le popolazioni locali, i valligiani. Non intendono scontrarsi con chi in montagna ci vive. Per questo il valore dell’azione sul pilone aereo è stato esclusivamente simbolico. Nessun blocco, nessun sabotaggio, nessuna violenza. “Non abbiamo attentato in alcun modo all’economia montanara. Tra l’altro, oltre che completamente inutile, la funivia in questione è anche in passivo”. Con il loro gesto volevano agire sulle coscienze, dare un messaggio “forte”, di svolta all’immaginario, al gusto e allo stile di chi va in montagna. Riabilitare “l’esperienza autentica, il valore del sudore…”. Chiunque vada in montagna da qualche decina di anni (e può quindi fare confronti) ha potuto rendersi conto di come ai nostri giorni l’immaginario alpinistico e montano sia per lo più colonizzato da ideologie e concezioni del mondo che con l’alpinismo storico non hanno molto a che fare (anche se vi attingono a piene mani e si alimentano della sua storia, del suo prestigio…), ma forse questa è ormai “un’altra storia”… Per la cronaca: l’anno dopo Mountain Wilderness è tornata sul Bianco per un’altra azione dimostrativa, stavolta meno “elitaria”. Circa duecentocinquanta alpinisti hanno composto in mezzo al ghiacciaio una grandiosa scritta umana: POUR LE PARC. “Per quanto riguarda la funivia – conclude Gogna – sembra proprio che l’unica soluzione praticabile consista nel comprarla. Per poi disattivarla, naturalmente. Come Mountain Wilderness ci stiamo muovendo in questa direzione…”.

Mountain Wilderness, Punta Helbronner, 16 agosto 1988
Mountain Wilderness, Punta Helbronner, 16 agosto 1988

Parlandogli, osservandolo si ha la sensazione che anche Alessandro Gogna (come altri andati “alla Montagna”, magari per caso ma comunque predisposti se non proprio predestinati) sia “inciampato” in quelle che tra culture meno materialiste (e meno consumiste), in altri tempi, luoghi e situazioni, sarebbe stata identificata come “esperienza del Sacro”. Del resto “lo Spirito soffia dove vuole”, ma predilige, notoriamente, le vette, gli anfratti, i dirupi, le creste affilate delle Montagne. Sembrano confermare questa impressione le sue ultime considerazioni e ricordi personali con cui si conclude la lunga ciacolada): “E’ incredibile come, pur non avendo più necessità di cacciare, di raccogliere cibo per sopravvivere, noi continuiamo a saccheggiare la natura. Basta vedere come si riduce il sottobosco dopo il passaggio delle orde dei raccoglitori di funghi. Ricordo che quando avevo otto anni mi sono ribellato a mio padre che mi costringeva a raccogliere funghi. Sia chiaro: anche a me piacciono e quello che rifiutavo era l’idea che si andasse in montagna solo per raccogliere funghi; avevo già intuito che c’era dell’altro. Figurati che un giorno avevo trovato un porcino enorme e ho preferito lasciarlo dov’era. Forse sarà stato poi trovato da qualcun altro, ma comunque gli ho regalato qualche ora di vita”. Fin troppo facile fare dell’ironia su questa mancanza di spirito utilitaristico. A chi scrive fa venire in mente una concezione dell’alpinismo (e magari della vita) similare a quella espressa da Lionel Terray: “Conquistatori dell’Inutile”. Per il futuro non si fa troppe illusioni: “Per noi si tratta di seminare delle idee, sperando di incontrare terreni, coscienze fertili, disponibili… Allora forse vedremo dei risultati, magari tra anni. Certo che comunque così non si può continuare. Sarebbe il degrado definitivo degli ultimi spazi naturali rimasti tali”.

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Confermo pienamente. Nei Paisos Catalans ho incontrato un livello di coscienza ambientale diffusa che, nella penisola iberica, è secondo soltanto a quello dei baschi (pensiamo, in Euskal Herria, alle battaglie contro la centrale nucleare di Lemoiz e contro la diga di Itoiz…). Non per niente nei PP. CC. anche uno dei movimenti indipendentisti di sinistra più radicali si chiamava Moviment de Defensa de la Terra (suo lo slogan “Defensar la Terra non és cap delicte”: difendere la Terra non è reato). Inevitabile per chi scrive pensare ad alcuni scempi ambientali e paesaggistici che, da allora, sono stati realizzati in zone che ben conosco: Costa d’Agra (nei pressi di Folgaria), sul Monte Fior (Altopiano di Asiago) o sul Civetta lungo le cui devastanti piste da sci sorgono ora, al posto delle migliaia di abeti abbattuti, squallidi lampioni per le discese in notturna degli “amanti della montagna di plastica” (oltretutto dei privilegiati in questi tempi di crisi). D’altra parte… l’avete voluto il capitalismo? Ovviamente bisogna pensare che si inquina anche raggiungendo i luoghi della montagna. Personalmente, da anni uso sia la bicicletta (se possibile) che i mezzi pubblici (per quanto scarsi e malridotti, in Veneto). Un aspetto positivo è quello di non dover necessariamente ripercorrere al ritorno lo stesso itinerario dell’andata. Per esempio, se da Velo d’Astico salgo al Pria Forà posso poi scendere ad Arsiero per prendere la corriera. In ogni caso portatevi il telo di sopravvivenza, dopo una certa ora non fanno più servizio. E’ l’avventura.

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Passi chiusi nelle Dolomiti?

Sulle pagine del quotidiano Alto Adige si è recentemente riaperta la questione dell’eccessivo traffico in stagione estiva sui valichi dolomitici, con conseguente inquinamento sonoro e dell’aria.
Reinhold Messner è intervenuto nella discussione e ha identificato come soluzione ideale quella della chiusura dei passi per 5-6 ore al giorno alle auto e alle moto. Chi non può spostarsi a piedi o in bici potrà utilizzare gli impianti o, in caso di chiusura di questi, dei bus-navetta, che verranno predisposti.

La “cittadella” del Passo Pordoi
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Passi chiusi nelle Dolomiti?
di Antonella Mattioli
(intervista pubblicata su Alto Adige il 7 luglio 2016)

«Bisogna chiudere i passi dolomitici almeno 5-6 ore al giorno». Dopo Luca Mercalli, noto volto televisivo ma soprattutto uno dei massimi climatologi ed esperti di meteorologia a livello internazionale, oggi è Reinhold Messner, il primo uomo al mondo ad aver scalato i 14 Ottomila, ad entrare nel dibattito, aperto dall’Alto Adige, sull’utilizzo delle strade che salgono ai passi all’ombra delle Dolomiti, montagne famose in tutto il mondo da sempre e diventate attrazione mondiale da quando sono patrimonio dell’Unesco: non c’è tour operator che non inserisca il giro dei passi nel programma.

Reinhold Messner
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Macchine, pullman gran turismo, e poi moto e bici: in estate su quelle strade è il caos. Tradotto significa un rumore spacca timpani che arriva fin sulle cime e inquinamento. Ad ogni estate, ormai da anni, si discute di possibili soluzioni: c’è chi spinge per l’introduzione di un ticket che valorizzerebbe i passi – perché solo ciò che si paga ha un valore – ma non ridurrebbe il caos, anzi molto probabilmente lo aumenterebbe; e chi invece preme per la chiusura, in certe ore del giorno, sull’esempio di quanto si fa in occasione della Maratona dles Dolomites e ancora prima con il Bike day dove si chiudono i passi Campolongo, Pordoi, Sella, Gardena; tra le iniziative analoghe, quella dell’ultima domenica di giugno con la chiusura del passo delle Erbe, o a fine agosto per lo Stelvio.

Maratona dles Dolomites
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«È vero che se ne parla da anni – ammette Messner – ma adesso è arrivato il momento di fare. Per me la soluzione ideale è chiudere i passi a macchine e moto in una determinata fascia oraria: un’idea potrebbe essere dalle 10 di mattina alle prime ore del pomeriggio. Questo consentirebbe a chi vuole comunque salire in macchina o in moto di farlo ma fino a una determinata ora, poi stop ai motori e largo a chi va in bici o a piedi. Ad eccezione ovviamente di chi gestisce i rifugi e delle guide».

Bello, ma non tutti possono permettersi di andare a piedi o in bici.
«Chi non può farlo, ci andrà con gli impianti. Scusi, all’Alpe di Siusi non funziona così? E quando non ci sono gli impianti, si metterà un bus-navetta. Un servizio simile funziona anche al mio Castel Juval. Va benissimo e nessuno si lamenta. Anzi, serve a valorizzare un luogo. A far sì che le persone si chiedano dove vanno e perché quel determinato posto è off limits, in certe fasce orarie, per i motori. Solo se andiamo a piedi o in bici, ovvero con un ritmo lento, possiamo veramente apprezzare ciò che ci circonda. Altrimenti è tutta una corsa, al termine della quale non ci rimane niente. Per non parlare del rumore: vai nel gruppo del Sella e senti il rumore delle moto che affrontano i tornanti del passo. Un incubo per chi s’illudeva di immergersi nel silenzio delle montagne».

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Molti ristoratori e operatori turistici però sono contrari: non vogliono neppur sentir parlare di chiusura dei passi, è già un problema far loro accettare due giorni all’anno.
«Sbagliano. Ma siccome so che ci sono queste resistenze, l’iniziativa deve partire dalle Province di Bolzano, Trento e Belluno».

I ristoratori temono di veder ridotti i loro affari, perché chi arriva in moto o in auto spende in genere di più di chi arriva in bici o a piedi.
«Non è così. Il turismo in bicicletta è un turismo di qualità. Perché se è vero che sui passi ci si va in bicicletta, nelle vallate limitrofe ci si arriva con la macchina. Si dorme negli alberghi, si fanno acquisti nei negozi. La dimostrazione che quello che dico è vero è il successo enorme che riscuote ogni anno la Maratona dles Dolomites. Ci sono migliaia di appassionati che arrivano da ogni parte del mondo e prima di scalare i passi si fermano negli alberghi».

L’assessore Richard Theiner sta pensando all’introduzione di un pedaggio sul passo dello Stelvio: lei cosa ne pensa?
«In quel caso il pedaggio potrebbe anche starci perché l’ipotesi allo studio è quella di creare una sorta di percorso museale lungo i tornanti che portano al passo. Il ticket però – lo dimostrano le iniziative promosse in altre parti del mondo – non serve a ridurre traffico e inquinamento. Le cose a pagamento diventano automaticamente interessanti e quindi – costi quel che costi – si vuole andarci».

Considerazioni
Ovviamente questa soluzione non è nuova: è da anni che se ne parla, come dell’ipotesi di predisporre un ticket per l’accesso, ottenendo però sempre la contrarietà di operatori turistici e ristoratori, che temono di vedere i propri introiti ridotti.
Ma vediamo quali possono essere i precedenti e le iniziative similari.

Il presidente di Confindustria, Giorgio Squinzi, e l’ex premier Romano Prodi oggi al Mapei Day del 2012
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Lo Stelvio, per quel che riguarda la chiusura al traffico, detta la linea. Il più alto dei passi italiani e tempio del ciclismo mondiale vede i suoi tornanti riservati alle bici e vietati ad auto e moto due volte l’anno: una è per la Giornata della bicicletta che quest’anno si celebra il 27 agosto. I numeri sono impressionanti: nel 2015 furono 12.100 i ciclisti che raggiunsero i 2.758 metri del passo. In 2.550 da Bormio e in 9.550 da Trafoi. L’altra giornata è quella del Mapei day, idea dell’ex presidente di Confindustria Giorgio Squinzi – anche «numero uno» del Sassuolo Calcio e della squadra ciclistica che spadroneggiò in Europa per tutti gli anni Novanta – concretizzata dall’Unione Sportiva Bormiese. Il 10 luglio 2016 i 27 tornanti verso lo Stelvio sono stati chiusi e percorsi da oltre 3 mila ciclisti e podisti ai quali era riservata la strada. Erano in programma infatti cronoscalata e passeggiata per le bici e una corsa in salita per i runner. Iscritti da tutto il mondo, rientro in navetta dalle 14, con una mobilitazione da D-Day. E sempre da quell’ora traffico poi riaperto per chi lo Stelvio aveva voglia di vederlo salendoci in macchina o in moto.

La Valtellina ha puntato molto sul cicloturismo, una scelta obbligata dopo il calo di presenze segnato negli anni Ottanta e Novanta. Senza un perché esatto, i turisti sembravano preferire altre località: Dolomiti, Val d’Aosta. «Come ne siamo usciti? Semplicemente volgendo lo sguardo verso l’alto – ricorda Wilma Sosio, proprietaria dell’hotel Genzianella a Bormio – verso le vette dello Stelvio e del Gavia. I templi del ciclismo». Ecco perché quasi tutti gli hotel da queste parti si sono riconvertiti all’insegna del bike-friendly: garage riservati alle bici, rastrelliere, meccanici H-24, persino docce e lavanderie, merchandising con maglie nuove e vintage, quelle di Coppi, Bartali e Gimondi. Senza contare i tour guidati, promossi dagli enti turistici in ogni modo, sul web e persino con «inviati speciali» – albergatori e ristoratori – che periodicamente vanno all’estero, magari autotassandosi, a magnificare la Valtellina, dai pizzoccheri alle salite del Mortirolo e le vittorie di Pantani.

A tutto ciò si è aggiunta la proposta delle bici a pedalata assistita, sia d’estate che d’inverno.

Un indotto totale che si è sviluppato sempre più: e ora da aprile a settembre i gruppi degli appassionati del pedale sono sempre di più, in arrivo da tutto il mondo, soprattutto inglesi e australiani che, grazie alle vittorie al Tour di Wiggins, Froome ed Evans, hanno riscoperto la bicicletta. Ma sono tantissimi i belgi, gli americani e i tedeschi.

Sella Ronda Bike Day
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I valichi dolomitici restano chiusi al traffico a motore due volte l’anno: in occasione del Sellaronda Bike Day (giunto all’undicesima edizione con circa 20.000 partecipanti, chiusura dei passi del Sella, Gardena, Pordoi e Campolongo, anello circolare di 58 km), e della Maratona dles Dolomites. Quest’ultima contempla nel suo percorso il superamento di 7 passi: Passo Campolongo, Passo Pordoi passando per il Sellaronda con il Passo Sella e il Passo Gardena, il doppio superamento dei Passi Falzarego, Giau e Valparola.

Alla prima maratona (1987) parteciparono 166 ciclisti. Da alcuni anni è stato inserito il numero chiuso di 8.500 partecipanti, numero di molto inferiore alle oltre 20.000 richieste di ogni anno.
In Italia c’è già un passo che vede il transito «contingentato» per regolare il flusso dei turisti. E’ il Passo del Rombo, 2509 metri di altezza, al confine tra Italia e Austria: mette in comunicazione la Val Passiria in Alto Adige e la Ötztal in Tirolo. Per salire al passo si paga: tariffe dai 16 ai 28 euro a seconda del veicolo, auto, moto, pullman o van. Per le bici non c’è pedaggio.

Richard Theiner
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Ancora lo Stelvio potrebbe introdurre una novità clamorosa. Che però riguarderebbe auto e moto, ma anche le bici. L’ingresso sarebbe a pagamento già dal 2017: l’idea dell’assessore della provincia di Bolzano Richard Theiner – più di un progetto e assai concreta – è quella di valorizzare le strada verso il passo arricchendola con infrastrutture attraenti per famiglie e ciclisti. Insomma: un gigantesco museo a cielo aperto e il ticket – ancora da definire il prezzo – sarebbe l’equivalente del biglietto. Una proposta inserita in un riordino delle competenze amministrative sul parco. Ricordiamo che a gennaio 2016 è arrivata la ratifica del presidente della Repubblica Mattarella e il 23 febbraio la norma di attuazione sul riassetto del parco nazionale dello Stelvio è entrata in vigore.

Sul Galibier, tra i Col Réservés
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Vars, Izoard, Galibier… In Francia da svariati anni, nella regione dell’Hautes Alpes (che comprende parte della Provenza, delle Alpi Marittime e della Savoia) si punta molto sull’iniziativa dei «Col Réservés». Ovvero la chiusura cadenzata del transito di auto e moto dei passi del Tour, quelli del mito: si è iniziato timidamente, con sole quattro giornate tra luglio e giugno. Ma via via le adesioni dei Comuni, che vedono sempre più cicloturisti, si sono moltiplicate. E ora qui, a un tiro di schioppo dal Piemonte, sono addirittura 16, scaglionate tra luglio e agosto, le giornate riservate alle bici. Ci sono tutti i passi, grandi e piccoli: compreso il Colle dell’Agnello al confine italo-francese. Ma ovviamente si sale, al riparo dal traffico veicolare, solo dal versante transalpino… Alcuni valichi, come il Vars, addirittura propongono lo stop ad auto e moto due volte in pochi giorni. Ma in Francia il numero complessivo di queste giornate «riservate» s’ingrossa sempre più: dalla Costa Azzurra all’Iseran non c’è località che non pensi ai ciclisti. Chiude spesso lo spettacolare «l’anello dei tre passi» – Col d’Allos, des Champs e la Cayolle – che nel 1975, durante il transito del Tour, vide l’epocale sconfitta di Eddy Merckx e la fine dell’era del Cannibale. E sulla Loira le strade di campagna che costeggiano il fiume e i castelli vengono transennate per consentire una «festa della bici» alla quale partecipano migliaia di persone.

Sul Großglockner, in Austria, altra meraviglia alpina: qui c’è la Hochalpenstrasse, che scavalca gli Alti Tauri, con i suoi 48 km e 36 tornanti. Per percorrerla, pagano tutti: automobilisti, motociclisti e ciclisti. Questi ultimi a partire dal 2011, quando venne introdotta la novità: 5 euro a testa. La ragione? Ogni giorno i cicloturisti sono tanti, tantissimi. Sempre di più: creano problemi come tutti gli altri visitatori motorizzati. Cadute, guasti meccanici, magari liti con quelli su auto e moto. Servono soccorsi, personale della protezione civile. Morale: per pedalare devono versare un pedaggio. Come tutti.

Il Giro d’Italia 2011 al Großglockner. Foto: AP
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Rischio, sicurezza e libertà

Rischio, sicurezza e libertà
di Francesca Colesanti
(pubblicato su In Movimento, maggio 2016)

Vi è un filo (una corda?) sottile ma forte che unisce il significato di libertà così come inteso dai «Nuovi Mattini» – libertà dall’ingombrante retaggio ereditato da una concezione eroica ed elitaria dell’alpinismo e voglia di avventura verso pareti inesplorate – e il diritto ad arrampicare a dispetto dei vincoli imposti da una società (mentalità) sempre più ossessionata dalla sicurezza.

La chiacchierata fra Alessandro Gogna, Gianni Battimelli ed Eva Grisoni – due reduci dei nuovi mattini e una «scalatrice del pomeriggio», come lei stessa si è autodefinita – prende le mosse da quel concetto di libertà sviluppato negli anni Settanta, si dipana attraverso le sale indoor e l’arrampicata come sport di massa, per arrivare inesorabilmente a un punto, che oggi appare cruciale: quello della sicurezza.

La sicurezza è un corollario della libertà o ne è l’antitesi? La volontà di rischiare può e deve restare una legittima aspirazione dei singoli nel momento in cui se ne assumono consapevolmente la responsabilità e le conseguenze, o deve invece essere contenuta entro limiti etici o legali stabiliti dall’esterno? L’avventura e la voglia di scoperta potrebbero essere soffocate dalla piovra dell’omologazione sportiva o la maggiore capacità tecnica acquisita grazie alla sicurezza delle falesie può invece esaltarle? E’ davvero auspicabile rendere più sicura la montagna per consentire a più persone di usufruirne, quindi renderla sicura per poterla sfruttare meglio?

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«I protagonisti dei Nuovi mattini, da Motti a Guerini a Miotti – racconta Gianni Battimelli – erano tutti fior di alpinisti. Che a un certo punto hanno detto una cosa che all’epoca era vista malino: arrampicare ha un suo valore in quanto tale e non è solo propedeutico all’alpinismo. In un certo senso quindi l’arrampicata sportiva è figlia di quell’epoca, anche se poi molti l’hanno considerata una figlia degenere. Oggi però si sta verificando uno strano paradosso, quasi tutti coloro che imparano ad arrampicare in un ambiente sicuro come quello della palestra indoor riescono dopo poco tempo a raggiungere difficoltà e capacità gestuali che ai tempi nostri erano proibitive. Il punto è che poi quei livelli gestuali non funzionano più in montagna, a meno di non aver compiuto un lungo percorso di esperienza. In ambiente si hanno necessità tecniche diverse, che non possono essere apprese in una sala o in una falesia super-equipaggiata. Quindi, paradossalmente, la palestra limita gli spazi di libertà a chi vorrebbe crearseli».

«Questo è vero – concorda Alessandro Gogna – ma il primo passo per la libertà è il rispetto della libertà altrui, anch’io vedo l’arrampicata sportiva più povera perché privata dell’avventura e della natura, a volte ridotta a puro gesto fisico, atletico. Ma se ad alcuni piace solo questo, va bene così. Il punto però è che sembra non valere più il contrario. Questo si rispecchia ad esempio nella produzione delle vie: la cosiddetta arrampicata plaisir è esattamente figlia della volontà di ridurre un ambiente – che senza determinati interventi sarebbe quello avventuroso della montagna o della parete – a un ambiente sportivo. Non parlo certamente dei monotiri in falesia, poiché le falesie sono per lo più dichiaratamente luoghi sportivi, mi riferisco invece agli itinerari multipitch o plaisir, che rappresentano un ulteriore passo avanti in questa direzione. Qui andiamo a toccare un terreno più delicato, perché si va oltre la sfera individuale – voglio rischiare o non voglio rischiare – toccando una programmazione di uso del territorio della quale si vedono le conseguenze in alcuni settori delle Alpi, dove certe montagne sono state già «sportivizzate» in questo modo. Questo è un fenomeno da non demonizzare ma cui prestare attenzione poiché l’esigenza (legittima) di rendere meno pericoloso il monotiro potrebbe trasformarsi nel tentativo (impossibile) di azzerare il pericolo, al fine dì sfruttare meglio la montagna. C’è proprio una differenza nell’atteggiamento di fondo verso quella che è la natura, la cosiddetta wilderness».

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«Credo che molto dipenda da un concetto fondamentale che è quello di accettazione del pericolo – aggiunge Eva Grisoni – Viviamo in una società in cui tutto deve essere messo in sicurezza. Girando per le falesie in tanti sottolineano il fatto che l’arrampicata è uno sport sicuro. Questo è un approccio radicalmente cambiato nel tempo: oggi pochi scalatori accettano su di sé il rischio. La maggior parte pretende di praticare uno sport sicuro, ed esige che gli apritori realizzino vie sicure, o si lamentano se le vie non sono protette adeguatamente. Proprio in quanto sport praticato da molti, ciò che prevale è la ricerca della sicurezza a discapito dell’ambiente. Quando chiedi a chi arrampica cosa prova, la risposta è quasi sempre “mi sento libero”. E non è una libertà da qualcosa ma una libertà dentro qualcosa. Ora invece a molte persone l’ambiente in sé interessa poco, interessa la via come percorso da realizzare, di cui fruire, dove andare a divertirsi. Agli alpinisti classici sicuramente piaceva andare ad arrampicare ma non era il divertimento in sé che cercavano nell’aprire itinerari sulle Alpi».

Gogna: «Vorrei riprendere il tuo discorso, soprattutto sul termine pretesa. Perché è vero che si tratta proprio di una pretesa del fruitore – climber o alpinista o arrampicatore che si voglia chiamare – che vuole che l’itinerario sia sicuro. Questa pretesa ha contagiato non solo i fruitori ma persino gli apritori di queste vie. Oserei dire che la morte della libertà è proprio la sicurezza. Forse è una frase un po’ tranchant, ma più aumentano la sicurezza e l’attenzione che viene dedicata alla sicurezza, tanto più la libertà di scelta delle proprie azioni viene ridotta. D’altronde dove c’è meno caos, meno “anarchia”, la libertà decresce».

Battimelli: «Libertà e sicurezza sono due parole legate ma conflittuali tra loro. Il trasferimento in montagna delle sicurezze che si trovano in falesia o in palestra è illusorio, oltre che pericoloso, esattamente come quando si parla di sport estremi in sicurezza: si dice qualcosa di insensato, perché non esistono. Va detto chiaramente che l’unico modo sicuro di praticare l’alpinismo o di fare dell’arrampicata, anche in falesia, è evitare di praticarlo. L’unico modo sicuro di fare dell’alpinismo è non farlo. Altrimenti bisogna essere consapevoli che si corrono dei rischi. Questa delega sistematica delle condizioni di sicurezza ad altri, rimettendo ad altri il compito di garantire le condizioni che ci permettano di essere sicuri è un grave processo di deresponsabilizzazione delle persone».

Due escursioniste sono morte oggi nel Lazio in due diversi incidenti in montagna. I principali consigli per affrontare la montagna in sicurezza (Fonte: Soccorso Alpino)

«E qui – prosegue Battimelli – il problema diventa quello della possibilità di fare ciascuno ciò che vuole: fino a dove è possibile mantenere quegli spazi di libertà per chi è disposto, consapevolmente, ad assumersi certi rischi. Temo che oggi sia sempre più difficile poter godere di questa libertà, che la nostra sia una libertà condizionata da tanti ma… Io mi sento meno libero di fare l’istruttore di alpinismo oggi di quanto non lo fossi tempo fa, e non penso affatto che non debbano esistere le sacrosante regole di sicurezza e che sia meglio andare tutti a rischiare la pelle. Mi preoccupa che certi spazi di libertà legati all’assunzione consapevole di responsabilità in proprio vadano piano piano riducendosi…».

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Va bene, ma come preservarli, questi spazi di libertà?

Grisoni: «Si può ancora essere liberi, ma le persone devono prendersela la libertà. Un conto è parlare della crescente quantità di gente che frequenta le palestre o le falesie, un conto è chi va a scalare in montagna, che esiste ancora e fa sicuramente meno chiasso della massa. Oggi l’arrampicata è uno sport di massa. Anche per questo il rischio viene visto come una cosa negativa, adesso più che in passato. Quello che stiamo vivendo adesso è non solo la messa in sicurezza dell’arrampicata, ma anche dello sport e della vita più in generale».

Gogna: «Nessuno può avere una formula. È vero che come ha detto Eva la libertà bisogna prendersela: c’è gente che lo fa ancora, forse meno di prima, ma non ne sarei nemmeno tanto sicuro. Vedi il crescente numero di persone che oggi salgono cascate di ghiaccio o praticano lo scialpinismo (che quanto a rischi è secondo solo alle salite himalayane), tutte persone che si assumono dei rischi. Dico però che viviamo in un’epoca in cui la parola ha una grossa importanza e faccio un esempio: il soccorso alpino ha lanciato questa iniziativa che si chiama “montagna sicura, falesia sicura”. Io combatto affinché questo slogan venga cambiato in montagna, o neve, “più” sicura. Perché il risultato al 100% non ci può essere e tanta gente non lo sa: per loro montagna sicura vuol dire senza alcun rischio».

Battimelli: «Secondo me c’è un equivoco di fondo, e riguarda la propensione al rischio. Io ritengo che sia falsa la contrapposizione che spesso viene affermata fra il tentativo dell’arrampicata moderna di eliminare il rischio e concentrarsi esclusivamente sulla difficoltà, e la propensione dei vecchi alpinisti a dare meno importanza al gesto atletico accettando però margini di rischio più alti, considerati spesso irresponsabili. Credo che fare un tiro di corda con poche protezioni in montagna necessiti di abilità tecniche tanto quanto come essere capace di fare un bloccaggio su un listello. Semplicemente si tratta di una competenza di tipo diverso: mentre la preparazione necessaria per tenere la reglette e superare un passo di 8a è sostanzialmente atletica e si ottiene con l’allenamento, il controllo mentale che serve per fare un tiro di corda non protetto è un fatto altrettanto tecnico che però richiede una maturazione e un’esperienza più lunga nel tempo. L’opposizione “vecchio alpinismo” versus “nuova arrampicata”, che corrisponderebbe a una “predisposizione al pericolo” versus un “gioco sportivo sicuro”, secondo me è in larga misura falsa: andrebbe spiegato e ribadito».

Ma correre del rischi significa farli correre ai soccorritori: è eticamente lecito?

Battimelli: «C’era uno splendido articolo di Pierre Chapoutot (alpinista francese degli anni Sessanta) che scriveva: “La risposta a questa domanda è stata data nel giorno stesso in cui alcuni alpinisti si sono trasformati in soccorritori, ed è un clamoroso Sì”.

Se il problema è il costo sociale di questa attività, ebbene è un costo che dobbiamo permetterci per garantire gli spazi di libertà. Questi vanno mantenuti perché costituiscono un valore. Il ragionamento di Chapoutot è lucidissimo e secco nelle conclusioni: il costo sociale del soccorso in montagna, che certamente esiste, è risibile rispetto al costo del soccorso ai milioni di vacanzieri della domenica, e neppure loro hanno necessità di muoversi in automobile. Torna il discorso della libertà e della responsabilità: sì, esiste un costo, ed è un costo che vale la pena pagare. Non tutto è monetizzabile».

Gogna: «Io aggiungerei che l’utilità dell’andare in montagna e dell’insegnare ad altri ad andarci assume via via una maggiore importanza sociale. Questa iper-sicurezza sta invadendo tutta la nostra società, da quando un bambino nasce fino alla morte, non riguarda solo l’arrampicata, è un’ossessione, una persecuzione a volte. L’alpinismo e anche l’arrampicata hanno invece una valenza sociale, sono davvero un’àncora di salvataggio e credo quindi che questa sia una strada da difendere».

Grisoni: «Scalare è un diritto di tutti. Gli sprechi sono altri, anche se capisco che dall’esterno qualcuno possa obiettare di non voler pagare i costi del mio divertimento. Ma allora vale lo stesso per chi fuma o chi corre in moto. Il discorso è molto delicato: se parliamo di libertà, impedire o limitare alcune attività outdoor potrebbe avere per conseguenza altri costi sociali, perché sono certa ad esempio che chi va in montagna vive una vita molto più sana della maggior pente della gente».

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Pastori si nasce. E si diventa

Pastori si nasce. E si diventa
La storia di Michele delle Scalette
di Francesco e Nanni Villani
(pubblicato su Alpidoc n. 83/84, 2012, per gentile concessione)

Pastori si nasce o si diventa? La storia di Michele Baracco ci racconta che una tale contrapposizione non sempre ha ragion d’essere. Michele pastore ci è nato. Perché quello era il suo sogno – andare dietro alle bestie – e quello poteva essere fin da subito il suo destino: i nonni hanno della terra, allevano vacche… Ma il padre di Michele fa altre scelte, si allontana da un certo mondo. Un taglio netto, difficile da ricucire. E così Michele diventa ferroviere, per quarant’anni girerà per stazioni: Torino, Chivasso, Trofarello, Carmagnola, Cuneo…

Ma il sogno, quello, basta poco a tenerlo vivo: «lo in ferrovia, mia moglie a casa a mandare avanti l’azienda agricola, trentacinque giornate di terreno nel comune di Frabosa Sottana. Tenevamo un po’ di vacche, per un certo periodo delle pecore biellesi, che richiedono molto meno lavoro. La famiglia non si è mai trasferita, io la sera tornavo e davo una mano con le bestie».

Poi viene il momento della pensione, di una nuova libertà che ti permette di fare quello che in precedenza ti sei dovuto negare: salire in alpeggio. Alle Scalette, sotto il Mondolé. E così, a un’età non proprio verde, “diventi” pastore a tempo pieno. «È successo una quindicina di anni fa, quando sono andato in pensione abbiamo deciso di buttarci. Abbiamo messo su un gregge, spendendoci tutte le energie che avevamo a disposizione».

La zona della Balma con in basso a destra l’alpeggio. Foto: Nanni Villani
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Nessun rimpianto?
Assolutamente no. Pian piano siamo riusciti a farci strada, a farci conoscere, anche grazie al fatto che facciamo buoni formaggi. I formaggi li vendiamo direttamente a casa, e poi andiamo alle fiere. Siamo anche fornitori di un negozio vicino a dove abitiamo, oltre che di tre gruppi di acquisto solidale, formati da famiglie che si mettono insieme e acquistano prodotti locali di qualità, o di agricoltura biologica… Il lato debole comunque è proprio quello della commercializzazione dei prodotti, anche perché negli ultimi anni c’è stato un calo, dato che la gente ha meno soldi da spendere. Persone che venivano da noi ogni quindici giorni a fare provvista di formaggio, ora vengono solo quando sono invitati a cena da qualche amico e vogliono fare bella figura, mentre per il resto mangiano formaggio comune.

Michele Baracco in un momento di tregua dal lavoro. Foto: Enrica Raviola.
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Consiglieresti a una giovane famiglia di imbarcarsi nell’avventura di provare a vivere di pastorizia?
Diciamo che per fare un tentativo ci devono se non altro essere i giusti presupposti. Innanzitutto si deve scegliere un posto in cui nevichi il meno possibile, perché meno nevica e più sopravvivi; poi devi avere una buona estensione di terreno sul quale far pascolare le bestie, ma anche ricavare fieno. Se hai questo, allora puoi provare a mettere su un allevamento con una sessantina di capre, e con la vendita dei formaggi riesci ad andare avanti. Diverso il discorso per l’allevamento da carne. Ultimamente c’è una certa richiesta di agnelli da parte dei mussulmani, ma loro chiedono agnelli che pesano almeno trentacinque chili, e allevare un agnello del genere per il pastore vuol dire spendere almeno quattrocento euro, a meno di non fare la mezza truffa di dargli latte in polvere e mangime, così riesci a limitare i costi. Ma se io li allevo come li ho sempre allevati, ovvero lasciandoli con la madre finché ne hanno bisogno, non rientrerei mai delle spese. Nell’82, quando avevamo le biellesi, prendevamo seimila lire al chilo per gli agnelli vivi, adesso prendiamo tre euro, e i costi di gestione sono aumentati moltissimo. Insomma, l’unico modo per salvarsi sono i formaggi. Per come la vedo io, un ragazzo che oggigiorno volesse avere le bestie, senza mungere e senza fare i formaggi non potrebbe assolutamente andare avanti…

Comunque la scelta di fare il pastore è per chi vuole ritagliarsi una vita alternativa, e non sicuramente per chi punta al guadagno. Qualcuno tira fuori che comunque ci sono i premi. Noi, con poco più di cento bestie tra pecore e capre, prendiamo duemila euro all’anno di premio, più mille euro circa di indennità compensativa per il fatto che siamo su in montagna. Non sono cifre su cui fare grande affidamento. Anche perché in molti posti gli appalti per gli alpeggi sono andati alle stelle.

La baita alle Scalette; in secondo piano i contrafforti del Mondolé. Foto: Nanni Villani
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Un problema che c’è anche qui da voi?
Recentemente il comune di Magliano Alpi ha messo all’asta l’alpeggio Seirasso spuntando una cifra quasi dieci volte superiore a quello che prendeva prima. Gli assegnatari hanno mandato su cinquanta vacche da latte che sono state alimentate a fieno e concentrati per tutta la stagione. A parte questo caso, da noi il problema è meno grave che altrove. Abbiamo fondato, con gli altri margari, una “associazione di scopo”, che permette di gestire e affittare i pascoli. Il comune di Frabosa ogni anno fa una delibera, stabilendo il prezzo dei pascoli di sua proprietà, e poi i margari associati prendono la montagna nel suo complesso e se la dividono. Per far parte dell’associazione devi essere un allevatore, quindi versare i contributi come allevatore, e devi essere residente nel comune proprietario dei pascoli. Il criterio generale è che, se un nuovo pastore vuole far parte del gruppo, gli altri sono tenuti a “stringersi”, per lo meno quanto è possibile farlo. Come associazione abbiamo in affitto buona parte del Mondolé, e siccome ce n’è un bel pezzo che non è adatto per le vacche, a noi va giusto bene. È ideale per le nostre pecore roaschine e le nostre capre, alcune di razza, altre meticce, delle quali per altro sono un grande sostenitore, perché sono particolarmente robuste e adatte al pascolo in alpeggio.

Nel periodo di alpeggio, qual è la giornata tipo?
Si incomincia intorno alle sei del mattino, e subito si parte con la mungitura. Il gregge viene poi portato al pascolo, se sei da solo il problema è che devi giostrarti tra il fare il formaggio e badare alle bestie. Verso le cinque e mezza del pomeriggio torni dal pascolo, mungi di nuovo, dopodiché metti fuori le bestie per la notte: fatto questo, la giornata è praticamente finita…

Tra pecore e capre, Michele porta in montagna un centinaio di animali. Foto: Nanni Villani.
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Che formaggi fate?
Dipende. Quando siamo a casa facciamo formaggi dividendo il latte di capra da quello di pecora: dal primo otteniamo due tipi di cagliate, quella classica e quella lattica, maggiormente cremosa, mentre dal secondo vengono fuori robiole e semicotti, una sorta di pecorino dolce. In alpeggio mettiamo tutto insieme. Il formaggio di pecora lo vendiamo intorno ai quindici euro al chilo. Non sarebbe possibile ridurre il prezzo, perché già così il guadagno è minimo. Il problema è che i nostri formaggi, molto superiori per valori nutritivi e genuinità se paragonati a quelli industriali, rispetto al confezionamento e al modo in cui vengono presentati sul mercato sono troppo poco distinguibili. Occorrerebbe da una parte un’azione volta al riconoscimento della specificità del prodotto e dall’altra un processo di educazione al consumo di chi acquista.

Operazioni di mungitura, al ritorno dal pascolo. Foto: Nanni Villani.
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Sono quasi vent’anni che il lupo è tornato nelle Alpi. La sua presenza continua a essere al centro delle polemiche…
Il lupo non è assolutamente il guaio più grande per noi pastori, è un capro espiatorio, a qualcuno fa molto comodo addossargli tutte le colpe di questo mondo, così non si affrontano seriamente gli altri problemi. Molti non capiscono che la presenza di questo animale selvatico ha una sua utilità, si ha una concezione sbagliata del pianeta, come se ci appartenesse, e in quanto proprietari noi potessimo disporne a nostro piacimento, decidendo che se il lupo non è funzionale a ciò che interessa allora è giusto eliminarlo…

Secondo te, come si può intervenire per limitarne l’impatto?
Intanto, dove il pastore è presente i danni sono limitati. Qualche tempo fa, quando il mio gregge è stato assalito da due lupi, io ero lì e urlando sono riuscito a far sì che non capitasse granché: uno dei due aveva attaccato un agnello, ma son riuscito a metterlo in fuga… Se io fossi stato altrove, loro potevano azzannarne senza problemi due o tre.

Si è parlato di dotare i pastori di “armi di dissuasione”, una cosa che secondo me potrebbe portare due risultati positivi: il primo è quello di dare una sorta di sicurezza al pastore, che sente così di poter reagire all’aggressione di un lupo nei confronti del suo gregge; il secondo è quello di dissuadere il lupo stesso dall’attaccare un gregge, spaventandolo, e creando quindi, nel suo immaginario, la figura di un uomo che sa reagire alle sue aggressioni. Se studiata in modo approfondito, potrebbe essere una buona proposta. A monte bisogna capire che cosa si intende per “armi di dissuasione”: se stiamo parlando di armi vere e proprie, ho dei dubbi che certe parti politiche vedrebbero di buon occhio la scelta di darle in mano ai rumeni o agli albanesi che stanno in alpeggio per conto dei proprietari del gregge. E in ogni caso, va anche detto che già ora ci sono pastori che se vedono un lupo gli sparano, o lo avvelenano.

Molti pastori si lamentano per gli indennizzi: troppo bassi, e arrivano sempre con enorme ritardo.
Quello degli indennizzi è un discorso difficile. Intanto non è così semplice stabilire il prezzo corretto. Ci sono bestie vecchie che commercialmente valgono trentacinque euro, e capre che ti danno novanta litri di latte al mese e dunque valgono almeno trecento euro. Per cui un indennizzo di centodieci euro, come quello che viene dato, può essere un’enormità o una cifra decisamente troppo bassa.

C’è anche un altro aspetto: non è che via un animale ne prendi un altro che ti funziona allo stesso modo. Per farti un buon gregge, ci metti sei o sette anni, e quando hai raggiunto un certo risultato è un peccato rimettere tutto in gioco perché il lupo ti ha portato via delle bestie che ti tocca sostituire. Comunque, detto che il problema esiste, con la mossa di alzare gli indennizzi si ottiene fondamentalmente il risultato di agevolare solo quei pastori che non stanno con il gregge, e che dunque corrono maggiori rischi. Senza considerare che c’è anche chi ci marcia…

Si è parlato di volontari disposti a dare una mano ai pastori in alpeggio…
Il problema è che un volontario non sta per tre mesi e mezzo con il gregge, quindi è indispensabile una rotazione, e il pastore si ritroverebbe a dover spiegare quel che si deve fare magari ogni due settimane… In più non è facile trovare gente davvero motivata.

Tu però un paio di anni fa hai avuto un’esperienza positiva con un ragazzo francese…
Sì, ma era uno che arrivava dalla scuola per pastori di Salon de Provence, era uno che aveva scelto di occuparsi di queste cose, e voleva imparare. Sono stato fortunato, dopo tre giorni aveva già capito quasi tutto. Purtroppo in Italia non abbiamo una scuola del genere. Dura un anno, alternando parti teoriche a periodi di esperienza sul campo, poi fanno una specie di stage portando le bestie al pascolo. Per la pastorizia, la Francia è un altro mondo. Una volta che sono stato là per un po’ di tempo, ho trovato parecchi ragazzi che facevano i pastori, tra cui una coppia di giovani che parlavano inglese senza difficoltà. In Francia hai un’altra considerazione.

Da noi, se fai il bergè, sai che vai incontro a una vita solitaria, hai addirittura difficoltà a trovare una moglie, e soprattutto godi di una considerazione sociale pari a zero… Prevale lo stereotipo del pastore, o del margaro, ignorante, che fa quello che fa solo perché non è capace a fare null’altro. Invece in Francia il pastore è quasi visto come un poeta, uno che ha scelto questo mestiere per stare a contatto con la natura e la montagna. Speriamo che la mentalità che c’è da noi possa cambiare: se non arrivano al più presto dei giovani volenterosi, rischiamo di morire senza che nessuno raccolga la nostra eredità…

Il ragazzo francese che per un’estate ha lavorato con Michele. Foto: Nanni Villani.
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